Autor Wątek: Noje Polonisze Gramatisze Typologie  (Przeczytany 2467 razy)

Offline Noqa

Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« dnia: Wrzesień 24, 2014, 01:01:09 »
Czas pokąpać się w najgorszym z szambien.

Może jestem jedynym w tej sytuacji, ale typologia polskiej gramatyki zawsze wydawała mi się... bardzo na siłę. I nie mówię, że zamierzam ją tu jakoś zrewolucjonalizować, ale chyba miłoby stworzyć sobie słowniczek chociażby na użytek tego forum.

Jedną z wkurzających mnie rzeczy są strony w polskim, mam wrażenie, że wciśnięte na siłę, byle zbliżyć się do typologii łaciny. Jak dla mnie strona bierna to ściema, i występuje po prostu konstrukcja być + przymiotnikoid. Na niekorzyść tego podejścia przemawia to, że nie(specjalnie) można powiedzieć jest siedzący.
Ale za to na niekorzyść strony biernej jest więcej: formy dokonana i niedokonana dla czasów teraźniejszego i przyszłego, a zatem kompletny brak symetrii względem strony czynnej; obecność form jest spuchnięty, mimo że puchnąć jest nieprzechodnie; imiesłowy bierne bardzo często funkcjonują jak przymiotniki stanu, bez żadnego odniesienia do czynności, np. jest zmęczony, jest zmartwiony, których nikt normalny nie potraktuje jako odmienione czasowniki w stronie biernej.

Co do kwestii strony zwrtonej... co do niej też mam zastrzeżenia. A właściwie to nawet duże. W połowie przypadków się można potraktować jako synonim siebie. W drugiej czasowniki z się mają zupełnie inne znaczenia niż czasowniki w stronie aktywnej... więc znowu nazywanie tego stroną jest dziwaczne. Zachowuje się i zachowuje to dwa różne czasowniki. Które nawet mają odmienne bezokoliczniki!

To co? Kto za, kto przeciw stwierdzeniu, że polski czasownik się przez strony nie odmienia?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 24, 2014, 02:49:41 »
Zachowywać [się]. Gdzie tu te odmienne bezokoliczniki?

Inna sprawa, że zawsze w szkole koncepcja strony czasownika wydawała mi się bardzo naciągana – a przynajmniej zbędna, bo (niemal?) każde zdanie w stronie innej niż czynnej można analizować jak zdanie z orzeczeniem być (w biernej) lub z dopełnieniem się (w zwrotnej). Więc chyba się z tobą zgadzam.
 

Offline Ghoster

Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 24, 2014, 08:33:00 »
Cytat: Silmethúlë
Zachowywać [się]. Gdzie tu te odmienne bezokoliczniki?
Tu mogę się zgodzić z Noqą: w moim idiolekcie można "zachować twarz", ale "zachowywać twarzy" już nie.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 24, 2014, 11:45:48 »
Ale wtedy też zachowa twarz, zzachował twarz, ale nie zachowuje twarzy, zachowywał twarzy. Prawda?
 

Offline Noqa

Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 24, 2014, 12:15:23 »
Chodziło mi bardziej o to, że w ogóle można traktować jako odmienne bezokolicznik zachować i zachować się. No ale w sumie teraz się zorientowałem, że i łacina miała dla jednego czasowniki i bezokolicznik aktywny i bierny. A akurat łacinę traktuję jako język, który faktycznie stronę bierną posiadał.

W ogóle chyba istotność kategorii strony wzięła się z oparcia o łacinę, bo rzadko który język traktuje ją poważnie. Z tych które znam osobiście to tylko łacina i być może chiński (partykuła 被 nie ma żadnych innych znaczeń niż tworzenie strony biernej [oczywiście poza tym, że znaczy też kocyk])
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Online Hapana Mtu

Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 24, 2014, 18:46:07 »
mam wrażenie, że wciśnięte na siłę, byle zbliżyć się do typologii łaciny.
Ja odnoszę podobne wrażenie, gdy słyszę, jak przyimkownik nazywany jest miejscownikiem. Miejscownikiem była forma doma, bo użyta samodzielnie odpowiadała na pytanie "gdzie?", domu, ogrodzie, pracy wyznaczają miejsce tylko w połączeniu z niektórymi przyimkami (na, w, ale już nie o).

Co do stron:
Turecki ma stronę bierną wyrażaną sufiksem rozszerzającym rdzeń (to nie odmiana, a słowotwórstwo). Na bazie takiego rozszerzonego rdzenia można tworzyć zarówno formy nieimiesłowowe (np. yapıyor 'robi', yapılıyor 'jest robiony') jak i imiesłowy wszystkich trzech typów: rzeczownikowe (yapmak 'robienie, robić', yapılmak 'bycie robionym, być robionym'), przymiotnikowe (yapan 'robiący', yapılan 'robiony') i przysłówkowe (yapınca 'od razu jak tylko zrobi(ł)', yapılınca 'od razu jak tylko został/zostanie zrobiony'). W dodatku możliwe jest użycie kilku stron jedna na drugiej, np. öl-dür-t-ül= 'być tym, co do którego sprawiono, że ktoś sprawi, że on umrze; tj. być zabitym przez kogoś na rozkaz kogoś innego, względnie być tym, kogo kazano zabić' (bierna od sprawczej od sprawczej od öl= 'umierać'). Węgierski znowuż ma kilka zasuszonych czasowników biernych (np. kihirdettetik 'jest ogłaszane, ogłasza się') obok żywej konstrukcji być+imiesłów (nyitva van 'jest otwarte'), których jednak sami Węgrzy nie uznają za stronę bierną, ale za opis stanu. Polskie konstrukcje typu być robionym są zdecydowanie bardziej podobne do węgierskich konstrukcji stanu niż do tureckich i węgierskich czasowników biernych. Można chyba tę różnicę ująć tak, że turecka strona bierna jest tworzona metodą morfologiczna, a polska składniową.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 24, 2014, 18:50:08 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 118
  • Thanked: 19 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 24, 2014, 19:18:56 »
Jeśli chodzi o stronę zwrotną, już kiedyś zwracałem uwagę, że wygląda to na połączenie mediopasywu (skała się rozpadła) i zwyczajnej strony czynnej z zaimkiem zwrotnym zastępującym zwykły zaimek w bierniku (umyłem się = *umyłem mnie).
 

Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 24, 2014, 19:20:06 »
Nahuatl ma tematy czasownikowe o znaczeniu biernym i czynnym, ale te pierwsze można tworzyć od drugich całkowicie regularnie: tlacua - 'jeść' : cualo - 'być jedzonym', więc opisuje się stronę bierną - jako kategorię fleksyjną czasownika. Nie brak też jednak czasowników o znaczeniu biernym, które są pierwotne względem czynnych, np. ilpi - 'być związanym' : ilpia - 'wiązać'; to ponad wszelką wątpliwość jest derywacja. Ba, niczym dziwnym nie są nawet serie takie jak ta: tzacui - 'być zamkniętym' : tlatzacua - 'zamykać' : tzacualo - 'być zamkniętym'. I jak tu się w tym połapać?
 

Offline Noqa

Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 24, 2014, 23:07:05 »
O, pojawiło się wiele językowych ciekawostek, bardzo mnie to cieszy.
W sumie polski robi podobne serie z aspektami: myć > zmyć > zmywać; trudno wyjaśnić, w czym właściwie zmywać ma być lepsze od myć.

Wczoraj ująłem polskiemu strony, to teraz czas coś dodać. Co powiecie na pomysł, aby wyróżnić w polskim tryb łączący, ukryty morfologicznie pod czasem przeszłym?
Nie możemy pozwolić, żeby znalazł mapę, Będą chcieli, żebym znalazł studnię
Trudno się chyba upierać, że znalazł jest w tych zdaniach czasownikiem w trybie oznajmującym w czasie przeszłym. Bo jaki tu czas przeszły skoro mówimy o teraźniejszości albo i przyszłości; a prawdę mówiąc to czasownik jest bezczasowy, jak bezokolicznik. Dodatkowo to, że dla osób innej niż trzecia nie możemy normalnie doczepić końcówki po czasowniku, a tylko i wyłącznie po partykule.

Za to pewnym problemem jest, jak w takiej typologii umieścić zdania takie jak Kupili samochód, żeby jeździć do pracy.
A co jeszcze w tym wszystkim dziwniejsze to to, czemu zdania *Kupili samochód, żeby jeździli do pracy i *Będą chcieli, żebym znaleźć studnię są niepoprawne.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 25, 2014, 12:42:51 »
Ciekawostka à propos ostatniego akapitu, po czesku jest jedynie budou chtít abych nalezl studnu oraz (afair) koupili auto aby jezdili  do práce. Bezokolicznika/supinum się w takich zdaniach nie używa. Są trochę bardziej od nas konsekwentni.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 118
  • Thanked: 19 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 25, 2014, 18:16:58 »
A co jeszcze w tym wszystkim dziwniejsze to to, czemu zdania *Kupili samochód, żeby jeździli do pracy i *Będą chcieli, żebym znaleźć studnię są niepoprawne.
W pierwszym przypadku podmiot w drugim członie jest identyczny jak w pierwszym, więc informacja o podmiocie jest niepotrzebna. W drugim przypadku trzeba wyróżnić jakoś podmiot drugiego człona.
 

Offline Quester

  • Wiadomości: 26
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 26, 2014, 01:48:17 »
A co jeszcze w tym wszystkim dziwniejsze to to, czemu zdania *Kupili samochód, żeby jeździli do pracy i *Będą chcieli, żebym znaleźć studnię są niepoprawne.

To dwie różne konstrukcje, czego dowodzi ich angielskie tłumaczenie. They bought a car in order to drive to work vs. They wanted me to find a well.
 

Offline Suedpreussen

  • sample text
  • Wiadomości: 67
  • dawniej Pitar
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 29, 2014, 17:20:39 »
Czymże więc jest strona bierna? Jakie są kryteria? Myślałem bardziej, że to jest raczej funkcja, nie forma, tzn. chodzi o to, że nie wymieniamy podmiotu.
Pozatym są też formy: robiono, myto, o których chyba nie wspomniano.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 30, 2014, 13:58:59 »
Na ile rozumiem Noqę (i się z nim w tej materii zgadzam), strona bierna (czy jakakolwiek inna) w typologii gramatycznej ma wg niego sens tylko, jeśli istnieje dla niej osobna konstrukcja niemożliwa do analizy za pomocą „domyślnej” (tj. w językach akuzatywnych czynnej) strony.

Tak masz w łacinie czy (wg ang. Wikipedii) w szwedzkim, gdzie za stronę bierną odpowiedzialna jest osobna forma czasownika. Tak nie masz w polskim czy angielskim, gdzie strona bierna to być/stać się/stawać się + imiesłów, co odpowiada konstrukcji uznawanej za jak najbardziej czynną być/stać się/stawać się + przymiotnik.

Polska „forma bezosobowa czasu przeszłego” (swoją drogą straszna nazwa) jest ciekawym przykładem. Przy czym trochę niepełna, do niej nie da się dolepić sprawcy czynności (*budowano most przez budowniczych).
 

Offline Noqa

Odp: Noje Polonisze Gramatisze Typologie
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 30, 2014, 18:48:13 »
Jak powiedział Silmethúlë.
I co jak co, ale akurat ta forma bezosobowa jest najbliższa konceptowi strony. (Choć też kuluje przez brak czasu nieprzeszłego)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.