Lingua universalis - znaki uniwersalne

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

Ale ty zdajesz sobie sprawę, że słowa w twoim języku mają siedem linijek długości, *nadal* są niedokładne, co wykazaliśmy ci wiele razy, a języki nie są skonstruowane tak, by przekazywać każdą możliwą informację, lecz taką, którą akurat chcę przekazać. Gdy mówię "Ale się najadłem", to mam ochotę przekazać drugiej osobie, że nie chcę już więcej jeść, że się napchałem. Nie ma tutaj żadnego celu w dookreślaniu czym się nażarłem, chlebem czy mięsiem, a jeśli jabłkami, to wielkimi, małymi, czerwonymi, lekko żółtymi, świeżymi bądź mniej. Gdy ktoś tworzy słowo na ścianę, to ma na myśli... Ścianę. Koniec, żadnej filozofii. Gdy chce dookreślić, że jest wąska, to dodaje, że jest wąska. Gdy chce dookreślić, że jest wypukła, to dodaje, że jest wypukła. Twój język jest niezgrabny, nieekonomiczny (mniej morfemów wcale niczego nie poprawia - ucząc się go nadal musisz zapamiętywać astronomiczne zbitki morfemów, żeby powiedzieć chociażby "banan", a w dodatku nadal możesz go pomylić z marchewką czy nawet selerem), niepraktyczny i nie da się, po prostu fizycznie się nie da opisywać nim rzeczywistości. Naprawdę nie wiem czemu się tak uparłeś. Tak czy inaczej ja ten temat kończę, bo widzę, że rozmawiam z uparciuchem, który, mimo tony argumentów przeciw jego pomysłowi, nadal nie widzi, jak jest on niepragmatyczny.

To, Myślę, że to całkiem nieźle podsumowuje temat.
Który też kończę, choć znajdowanie wielości znaczeń słów "ściśle" zdefiniowanych przez Ravcia było świetną rozrywką.

[Canis]

Naprawdę, wcielanie się w obrońcę w przypadku tego języka jest szalenie trudnym zadaniem. On naprawdę jest niepraktyczny, niewygodny i trudno byłoby wyobrazić sobie, aby ktoś korzystał z niego w sposób swobodny.

Jedyne, co można powiedzieć, to:

Mam wrażenie, że zostałeś nauczony, że przedmioty to jakieś eteryczne kulki, którym można doczepiać funkcje i cechy i wtedy stają się one przedmiotami. Ale tak nie jest. Nie ma żadnych absolutnych cech, według których możemy opisywać świat.

Można zrobić język opisujący rzeczywistość pierwiastkami i izotopami; może zmieściłby się w 2000 słowach. xd

Lew, pantera, lampard, byk, predator, małpka kapucynka.
Lit, sód, potas, rubid, cez, magnez; dodaj-odejmij coś, bo chemikiem nie jestem.
Książka, gazeta, komiks, dziennik, tygodnik, miesięcznik, papirus, zwój.
Pączek, rogalik, pyza, cukierek, mordoklejka, czekolada.

Cienki argument, bo tylko udawadnia, że ten język nie nadaje się do tłumaczenia. Realia, w których można by umieścić taki conlang, wcale nie muszą mieć takich rozróżnień, bądź też uznawać zupełnie co innego za podstawowe jednostki leksykalne i śladem indian nie bawić się w nazywani kubka "kubkiem", tylko mówić "glina/porcelana?" i nie nazywać garnka "garnkiem", tylko mówić "metal". Prymitywne?
No prymitywne, ale chyba tylko tak to wszystko może działać...

Do naszych codziennych zastosowań ten język się nie nadaje. Sama idea, aby w tym conlangu opisać jego własną składnię, powoduje, że mózg wychodzi mi uszami i ucieka pod stół.

[Noqa]

śladem indian nie bawić się w nazywani kubka "kubkiem", tylko mówić "glina/porcelana?" i nie nazywać garnka "garnkiem", tylko mówić "metal". Prymitywne?
No prymitywne, ale chyba tylko tak to wszystko może działać...

Co do tego przykładu to akurat kwestia raczej tego, że indianin nie potrzebuje odróżniać kubka od wazonu, bo dla niego to po prostu mniejszy lub większy pojemnik z gliny.
Tylko, że jest różnica między brakiem słów, a totalną nieprecyzją oferowaną przez ZU (i co jak co, ale akurat indianom słowa na panterę i węża się przydadzą. A de facto mają oni nawet oddzielne słowa na setki gatunków żyjących w puszczy, ten aspekt rzeczywistości jest dla nich cholernie ważny i jest to bardzo zrozumiałe).
Indianie mogą, gdy tego zapragną, dookreślić kubek, i wymyśleć na akurat ten typ nazwę. Zresztą zdaje się, że to akurat jeden ze stałych elementów ewolucji języka (staroanielski bird mogło oznaczać od żaby po kota). A ZU w swym założeniu nie dopuszcza dodania słowa na kubek, ani powiedzenia że chodzi "o tę glinę, niedużą, wysoką i dobrze się z niej pije wody, wiesz o co chodzi? O no, taką jak ta albo ta".

[Canis]

Tylko, że jest różnica między brakiem słów, a totalną nieprecyzją oferowaną przez ZU (i co jak co, ale akurat indianom słowa na panterę i węża się przydadzą. A de facto mają oni nawet oddzielne słowa na setki gatunków żyjących w puszczy, ten aspekt rzeczywistości jest dla nich cholernie ważny i jest to bardzo zrozumiałe).
Indianie mogą, gdy tego zapragną, dookreślić kubek, i wymyśleć na akurat ten typ nazwę. Zresztą zdaje się, że to akurat jeden ze stałych elementów ewolucji języka (staroanielski bird mogło oznaczać od żaby po kota). A ZU w swym założeniu nie dopuszcza dodania słowa na kubek, ani powiedzenia że chodzi "o tę glinę, niedużą, wysoką i dobrze się z niej pije wody, wiesz o co chodzi? O no, taką jak ta albo ta".

Próbuję ratować ten conlang przez zwrócenie uwagi na to, że nie ma potrzeby bardziej precyzyjnego określania czegokolwiek do tego, by język funkcjonował. Potrzeba odróżniania kubków od wazonów zabije cały projekt, ostrożnie, z nim jak z porcelaną! Dostanę puchar za ten suchar?

[Silmethúlë]

Akurat jeśli chodzi o kubek/glinę, to porównać można też, całkiem dobrze chyba działające we współczesnym świecie, angielskie glass. A przecież szkło, szklanka, kieliszek, lampka do wina, okulary czy lustro to zupełnie różne rzeczy (choć często ze szkła zrobione).

[Ravcio94]

Akurat jeśli chodzi o kubek/glinę, to porównać można też, całkiem dobrze chyba działające we współczesnym świecie, angielskie glass. A przecież szkło, szklanka, kieliszek, lampka do wina, okulary czy lustro to zupełnie różne rzeczy (choć często ze szkła zrobione).

Dokładnie o coś takiego mi chodziło.

[Ravcio94]

Nikt i nigdy nie potrafiłby zrozumieć o co chodzi posługując się tym językiem.

To już twoje zdanie.

Czy ty w ogóle czytasz co ja piszę? Nie, przeciwieństwa jako takie, fizyczne, realne (bo takimi słowami opisujesz swój język) są czysto abstrakcyjne. "Szybki-wolny" to nieoniecznie przeciwieństwa. Coś może być lub nie być w ruchu, więc jest "Szybkie-nieruchome". Albo "Szybkie-ujemnie szybkie". "Przeciwieństwo" to rzecz czysto abstrakcyjna i może być przez każdego rozumiana inaczej, nie można tym sprawnie opisywać światu.

Szybki i wolny to antonimy sprawdź sobie w słowniku.

Sufit też jest poziomy, zatem: sufit, podłoga, przepierzenie, skafander ("poziomy" tu praktycznie niż nie znaczy, na wszystko można patrzeć "poziomo")

Przepraszam, miałem na myśli pionowa, że ściana jest pionowa, nie wiem dlaczego napisałem, że jest pozioma. Sufit od podłogi różni się tym, że po podłodze chodzimy a sufit, jest u góry, i widzę, że najwyraźniej tego nie wiesz, czym one się różnią nie ma tam żadnej specjalnej cechy "sufitowatości" czy podłogowatości, cała istota wyraża się w opisie. Przepierzenie to cienka + definicja ściany (tak jak nazywamy ścianę) ruchoma lub nie ruchoma (nie możesz sam sobie sprawdzić co to znaczy?!). Skafander jak wiesz jest izolacją ciała. Jak wiesz dla nazwania skafandra wystarczą dwa pojęcia pierwotne i jedno składniowa Izolacja:ciało, czy raczej symbol oznaczający izolację (ograniczenie, przedziałkę itd.) oraz symbol oznaczający obiekt fizyczny (ciało) oraz zwykły symbol składniowy : dwukropek. Dodatkowo możesz dodać jeżeli jest to istotne dla komunikatu (przekazania informacji), że oddycha się przez zbiornik z czymś do przekazywania gazu potrzebnego do podtrzymania życia (mianowicie tlenu). Nie tłumaczysz również tych subtelności w każdym innym naturalnym czy wzorowanym na nim języku, z tym, że nigdy nie wiemy czy ktoś nie ma w swojej głowie definicji skafandra jako samej ochrony od otoczenia czy też takiej ochrony z tlenem, w tym sensie ZU góruje ścisłością nad innymi. Ale nie chce mi się ci już tego tłumaczyć najwyraźniej jesteś wyjątkowo oporny na wiedzę.
Jak chcesz rozłożyć pierwiastki na pojęcia pierwotne sam to zrób mi się nie chce, kilka przykładów, z pierwiastkami podałem wcześniej.

Jeszcze raz powtarzam nie jest to język do swobodnych rozmów, a jedynie to filozofii i nauki.

Książka, gazeta, komiks, dziennik, tygodnik, miesięcznik, papirus, zwój.

Więc sam siebie zapytaj czym się różnią te pojęcia. Tygodnik jest co 7 dni miesięcznik co około 30 (możesz się wgłębiać w niuanse lub nie - opisując miesięcznik), komiks jest uproszczonym rysunkiem (ktoś może rozumieć, że komiks to coś rysowanego wyłącznie ręcznie, a nie jest powiedziane, że tak w istocie jest, być może da się zrobić taki na komputerze) - więc nazwa ta (definicja) jest zbiorcza dla tych komiksów, które są robione ręcznie i tych komputerowo) etc.

Ale na pytanie nadal nie odpowiedziałeś.

A jakie było pytanie?

zdajesz sobie sprawę, że słowa w twoim języku mają siedem linijek długości

W zamierzeniu mają składać się z symboli, jeżeli jeszcze nie zrozumiałeś. Więc będą niekiedy krótsze niż w innych językach, choć prawdopodobnie częściej dłuższe za to bardziej dokładniejsze.

Opisanie ogólnie pojazdu będzie krótkie
opisanie pojazdu kołowego, bez kołowego nieco dłuższe itd. czym więcej szczegółów pragniesz zawszeć tym słowo staje się dłuższe, więc w przypadku np. imion, albo używamy ich w oryginale lub opisujemy jakieś istotne dla wywodu cechy.

Gdy mówię "Ale się najadłem", to mam ochotę przekazać drugiej osobie, że nie chcę już więcej jeść, że się napchałem. Nie ma tutaj żadnego celu w dookreślaniu czym się nażarłem, chlebem czy mięsiem, a jeśli jabłkami, to wielkimi, małymi, czerwonymi, lekko żółtymi, świeżymi bądź mniej.

Więc nie dookreślaj, co za problem, człowieku! Ty czytasz w ogóle co ja piszę, czy piszesz aby pisać! 

Twój język jest niezgrabny, nieekonomiczny (mniej morfemów wcale niczego nie poprawia - ucząc się go nadal musisz zapamiętywać astronomiczne zbitki morfemów, żeby powiedzieć chociażby "banan", a w dodatku nadal możesz go pomylić z marchewką czy nawet selerem), niepraktyczny i nie da się, po prostu fizycznie się nie da opisywać nim rzeczywistości. Naprawdę nie wiem czemu się tak uparłeś. Tak czy inaczej ja ten temat kończę, bo widzę, że rozmawiam z uparciuchem, który, mimo tony argumentów przeciw jego pomysłowi, nadal nie widzi, jak jest on niepragmatyczny.

Język ZU nie zastąpi, polskiego, angielskiego, czy każdego innego. Nie pomylisz z marchewką, co ci wielokrotnie wykazałem.

Naprawdę, wcielanie się w obrońcę w przypadku tego języka jest szalenie trudnym zadaniem. On naprawdę jest niepraktyczny, niewygodny i trudno byłoby wyobrazić sobie, aby ktoś korzystał z niego w sposób swobodny.

Jego założeniem nie jest swobodne posługiwanie tylko przekazywanie jak najbardziej jednoznacznej treści w jak najmniejszej formie.

Przy okazji Noqa dzięki za częściowe zrozumienie, istoty projektu-problemu. Dobrze wiem, że większość języków jest sposobem kompresji informacji, ale ten stawia bardziej na jednoznaczność niż na kompresję (jedyną być może kompresją jest to, że opisuje się go nie fonetycznie, a ideogramami, oraz, że będzie zawierał jedynie konieczną ilość morfemów składni).

Ale że ludzie tego słowa używają świadczy o tym, że faktycznie pozwala to im na przekazanie informacji.

Nie zawsze, często zdarzają się pomyłki i one się nawarstwiają jak błędy w naszych genach, ewolucyjne, z czasem są one usuwane, ale powstają w nich nowe, bo języki z nie ściśle określonym zbiorem morfemów i niezamknięte, ulegają procesowi naturalnemu, językami tymi posługują się też oszuści (celowo niszcząc język), i głupcy (jak gdyby niechcący) i on jest również ich tworem, nie jest a priori jest a posteriori.

Naprawdę potrzebujesz ZU, by zauważyć, że i pieczywo i stek się jada?
Zauważ ile już naprodukowałeś morfemów, żeby tylko odróżnić te dwie rzeczy.

Ale te morfemy przydają się w opisywaniu innych, rzeczy.

Gęsta ciecz, czyści chemicznie, czasem ma kolor, czasem ma zapach (to niezbyt pomocne, ale sam to wymieniłeś), jest do ciała.
Co mi wychodzi? Pasta do zębów. Nie, czekaj, mydło w płynie.
Ile jeszcze podasz mi cech, zanim na podstawie twojego opisu będę mógł wywnioskować, że faktycznie chodzi ci o żel pod przysznic?

powiesz więc do elastycznego materiału na zewnętrznej części ciała, czyli na skórze. Mydło w płynie zasadniczo nie różni się od żelu, mógłbyś podpisać żel i nic by się nie zmieniło, różnią się natomiast zastosowaniem. Mydła najczęściej używamy do rąk.

Ale to nie ma znaczenia. Możesz napisać "Ala kot posiadanie", ale ja wciąż wiem, że "posiadanie" jest tu de facto czasownikiem, a Ala i kot rzeczownikami.
Podział na semantyczne części mowy działa, bez względu na to, czy takie funkcje ZU przypiszesz czy nie. Znak, któremu odpowiada "posiadanie" będzie pełnił rolę czasownika. Nawet jeśli użyjesz go potem inaczej niż czasownik, to będzie to tylko homograf, nawet jeśli go zakamuflujesz, tak jak "posiadanie" jest zakamuflowanym "mieć", to wciąż będziesz miał rzeczowniki i czasowniki.
Tego podziału naprawdę nie da się uniknąć, póki nie zaczniesz np. opisywać położeń i pędów atomów albo orbitali molekularnych.

Uniknąć to się nie da części zdania części mowy są zaniedbywalne, polecam lojban, oraz poczytać o klasyfikacji słów ze względu na części mowy.
P.S. jestem w trakcie tworzenia w pełni ukończonej gramatyki, i przepraszam za formę moich wypowiedzi, ale przy tak długich wypowiedziach nie skupiam się na tym, i choć uznaję to za drugorzędną sprawę, rozumiem, że moje pismo może być niezrozumiałe.

[BartekChom]

szesz fikcyjnie ta Basia itą i wod hwy prysznic żel w zlew oj ta tgo Ania ak drap ej czyst

szesz
fikcyjnie
  ta
   Basia
   itą
    i
     wod
     hwy
      prysznic
      żel
    w
     zlew
     oj
      ta
       tgo
        Ania
        ak
         drap
       ej
        czyst

Istnieje fikcyjnie powodowanie czyścienia drapaka Ani przez Basię w zlewie zużywające wodę i prysznicożel. (zależności są bardziej jednoznaczne)

(Fikcyjnie) Basia myje w zlewie kota Ani żelem pod prysznic.

Kot to najbardziej znane drapiące zwierzę, ale żel, prysznic i zlew prawie na pewno trzeba by jeszcze jakoś rozbić.
żel - hwy kam hwoś wod (kamieniowodocoś - gęsty płyn)
prysznic - hwoś oj itą krop ej czyst (kroploczyścidło)
zlew - hwy bez duż hwoś i ica wod je dło tę wod daj rur (bezduża wodzico-(rura-wododawadło))

szesz fikcyjnie ta Basia itą i wod hwy hwoś oj itą krop ej czyst hwy kam hwoś wod w hwy bez duż hwoś i ica wod je dło tę wod daj rur oj ta tgo Ania ak drap ej czyst

Co tu jeszcze można optymalizować? Trzeba wprowadzać nowe słowa, bo padniemy.

[Canis]

Jego założeniem nie jest swobodne posługiwanie tylko przekazywanie jak najbardziej jednoznacznej treści w jak najmniejszej formie.

Nie osiągniesz tego. Możesz próbować i otrzymać całkiem fajny conlang, ale tego celu nie osiągniesz. Jednoznaczność + najmniejsza forma to coś, co się osiąga poprzez jak największy zasób słów, które mają mało znaczeń i, najlepiej, brak wydźwięku i innych skojarzeń psujących zamierzoną semantykę. Z tego powodu właśnie korzysta się z zapożyczeń z łaciny, greki, z tego powodu angielski jest tak lubiany przez środowiska akademickie (ma bardzo bogatą leksykę we wszystkich możliwych warstwach: czy to w slangu, czy w języku potocznym, czy w zwykłej mowie, czy w języku naukowym, do każdego pojęcia jest kilka synonimów). Słowa są dobrze opisane w słownikach, a te są łatwo dostępne.