Autor Wątek: Ewolucja francuskiego  (Przeczytany 2952 razy)

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
    • Zobacz profil
Ewolucja francuskiego
« dnia: Grudzień 01, 2014, 20:10:07 »
Mamy takie zdanie:
J'ai de question. - Mam pytanie.
['ʒe də kes'tʲõ]

Aby utworzyć zdanie z zaimkiem dopełnienia używamy zaimka "en"
J'en ai. - Mam je (pytanie)
[ʒɛ̃'ne]

Zaprzeczmy to teraz:
Je n'en ai pas. - Nie mam jego (pytania)
[ʒə nɛ̃ne 'pa]
(ewentualnie samo J'en ai pas - [ʒɛ̃ne 'pas]

Celowo pominąłem elizje i zapisałem te zdania mam nadzieję mniej więcej poprawnie.

Wiadomo, że Francuzi starają się jak najbardziej upłynnić i skrócić swoją mowę. Ale czy dalej w ogóle zdają sobie sprawę z tego, że gdy mówią "Je n'en ai pas" używają pięciu słów, a nie trzech - "ży nąne pa"?

Zwróćmy uwagę na fakt, że wśród młodego pokolenia, które często w smsach zapisuje wszystko tak jak słyszy, zwrot:

Qu'est-ce que c'est - Co to jest?
[kɛskə'se]

jest zapisywany: <keskyse> (sic, przez <k>!). Czyli te 6 słów franzuski młodzieniec słyszy jako jedno...

Oczywiście takich przykładów jest więcej. Czy gdyby nie pismo, nie zatraci się we Francuzach rozumienie własnego języka i skomplikowanych elizji?

Skoro młodzi powoli olewają starą ortografię i tworzą własną, a ewidentnie traktują elizje jako jedno słowo, czy nie tworzy się coś w rodzaju polisyntezy, czy aglutynacji?

Co o tym sądzicie?
 

Offline tob ris tob

  • estas mi esperantisto
  • Wiadomości: 827
  • h [h], ch [χ]
    • Zobacz profil
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 01, 2014, 21:07:53 »
Pozwolę sobie powątpić w poprawność zdania J'ai de question.. Czy nie powinno być raczej J'ai une question., później zaś J'en ai une.?

Ale temat ciekawy, zaiste. Kiedyś czytałem krótki komentarz niemieckiego studenta lingwistyki (niestety, po esperancku i dawno temu to było) o tym, że jeżeli analizować by francuski tylko pod względem fonologii i codziennego języka, to wykazuje on sporo podobieństw z suahili. Np. odmiana czasownika 'grać' wyglądałaby tak: ʒəʒu, tyʒu, ilʒu; õʒu, vuʒue, ilʒu (przyroski, przedrostki, wrostki, inne cuda?).
Problematyczne stają się za to wszelkie liasony itp., ponieważ bez tła historycznego można by stwierdzić, że występują one dość losowo - w końcu dlaczego rodzaj żeński od fini to fini, od kuraʒø to kuraʒøz a od fɛ to fɛt?

Ciekawe, co Gołster by powiedział. ;)
Dzień dobry :-)
 

Online Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 01, 2014, 21:44:41 »
Jak to dlaczego? Bo rodzaj męski jest generowany z rodzaju żeńskiego, który jest formą podstawową przymiotnika  - zbyt genderowo?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline stadoszatanow

  • Wiadomości: 55
    • Zobacz profil
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 01, 2014, 22:08:45 »
Pozwolę sobie powątpić w poprawność zdania J'ai de question.. Czy nie powinno być raczej J'ai une question., później zaś J'en ai une.?

Też bym tak powiedział.

Problematyczne stają się za to wszelkie liasony itp., ponieważ bez tła historycznego można by stwierdzić, że występują one dość losowo - w końcu dlaczego rodzaj żeński od fini to fini, od kuraʒø to kuraʒøz a od fɛ to fɛt?

Tu z kolei ja się czepię - liaison to chyba zasada sandhi która sie pojawia jak wyraz poprzedzający kończy się na spółgłoskę a następujący zaczyna na samogłoskę. Chyba że te współczesne wersje żeńskich przymiotników są jakimś spadkobiercą wcześniejszego łączenia, wtedy cofam moje bezczelne oskarżenia. Inna sprawa że to kiedy stosować liaison a kiedy nie to chyba też dość nieregularna sprawa (w stylu 'est' się łaczy, 'et' już nie itd.)
Is fearr Gaeilge briste, ná Bearla cliste!
 

Offline Noqa

Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 01, 2014, 22:13:27 »
Te liasony mają chyba zresztą funkcję sematnyczna - vide rozróżnianie est i et.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Toivo

  • Wiadomości: 488
    • Zobacz profil
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 01, 2014, 23:12:46 »
Oczywiście takich przykładów jest więcej. Czy gdyby nie pismo, nie zatraci się we Francuzach rozumienie własnego języka i skomplikowanych elizji?

Skoro młodzi powoli olewają starą ortografię i tworzą własną, a ewidentnie traktują elizje jako jedno słowo, czy nie tworzy się coś w rodzaju polisyntezy, czy aglutynacji?
To naturalne w ewolucji języków. Por. np.:

From Middle High German niwiht, niweht, niht, a contracted form of Old High German niowiht, from nio (“never”) + wiht (“being, creature”), derived from Proto-Germanic *ne (“not”) + *aiw- (“ever”) + *wiht- (“thing”).
 

Offline tob ris tob

  • estas mi esperantisto
  • Wiadomości: 827
  • h [h], ch [χ]
    • Zobacz profil
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 01, 2014, 23:16:03 »
Jak to dlaczego? Bo rodzaj męski jest generowany z rodzaju żeńskiego, który jest formą podstawową przymiotnika  - zbyt genderowo?
W każdym razie, i tak nieregularnie: fini → fini, ptit → pti, trist → trist.

Tu z kolei ja się czepię - liaison to chyba zasada sandhi [...]
Fakt, wyraziłem się nieprecyzyjnie, chodziło mi o liaison itp.. I pod tym tajemniczym skrótem itp. miałem na myśli między innymi końcówki rodzaju żeńskiego. :D
Dzień dobry :-)
 

Online Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 01, 2014, 23:47:03 »
Cytuj
W każdym razie, i tak nieregularnie: fini → fini, ptit → pti, trist → trist.
Jak to nieregularnie? Funkcja usuń ostatnią spółgłoskę, jeśli nie jest to grupa spółgłoskowa taka-a-taka-nie-znam-francuskiego ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 104
  • Thanked: 19 times
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 02, 2014, 00:11:53 »
Też nie znam francuskiego, ale przecież zdarzają się nieregularne zmiany fonetyczne.

Ot choćby przejście i > e (przed samogłoską otwartą) w staroangielskim, które występuje chyba tylko w nest (natomiast chyba częściej występuje w kontynentalnych germańskich).
 

Online Towarzysz Mauzer

  • Wiadomości: 1 978
    • Zobacz profil
    • Tłumaczenia serbsko-polskie, chorwacko-polskie, bośniacko-polskie
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 02, 2014, 00:23:21 »
Ale chodzi nie o diachroniczne reguły gramatyczno-historyczne, tylko o synchroniczne generatywne.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 104
  • Thanked: 19 times
    • Zobacz profil
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 02, 2014, 00:31:34 »
A to przepraszam.
 

Offline Widsið

Odp: Ewolucja francuskiego
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 02, 2014, 10:03:06 »
Ta liaison jest dosyć późną cechą, dlatego można odnieść wrażenie, że pozwala ona na rozróżnienie semantyczne, np. między est i et. Kłopot w tym, że t w et nie było nigdy wymawiane w języku, który możemy nazwać "francuskim", a dodanie go do ortografii to późny latynizm Akademii Francuskiej. "Późność" liaison objawia się także potencjalnymi nieregularnościami wobec łaciny.

Jeśli chodzi o t, utrzymywane jest w grupach spółgłoskowych (ale nie w est, gdzie s jest bonusem etymologizującym), a przy liaison wraca tylko wtedy, kiedy etymologicznie było podwójne (stąd gal. *pitittos > petit, ale łac. finitus > fini). Obecnie liaison objawia się raczej w zgodzie z ortografią, niż z etymologią, a ta - o ile Akademia Francuska nie interweniowała zbyt mocno - zwykle nadążała za wcześniejszymi procesami.

Cytuj
Ale czy dalej w ogóle zdają sobie sprawę z tego, że gdy mówią "Je n'en ai pas" używają pięciu słów, a nie trzech - "ży nąne pa"?
Poruszasz tu trudny temat definicji wyrazu. Bo czy faktycznie mamy tu do czynienia z pięcioma wyrazami niezależnymi semantycznie?