Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 135932 razy)

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 131
  • Thanked: 28 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1035 dnia: Październik 18, 2013, 21:00:09 »
Właśnie to może być powodem - w swobodnej, szybkiej mowie ani w mirra, ani w sierra nie mam geminat. Nie jest to co prawda „zwykłe r”, ale geminatą już nie jest.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1036 dnia: Październik 19, 2013, 01:17:55 »
Serio - a nie czujesz, żeby ci się chociaż akcent przesuwał? Albo że masz tam inny ton? (Opadający na "mir" w "mirra", a wznoszący na tej sylabie w "mira"?)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1037 dnia: Październik 19, 2013, 13:12:55 »
No, chyba że chodzi to o to, iż w hiszpańskim <rr> to zwykłe [r]. Ale z drugiej strony, Stiller w jednym ze swoich felietonów narzekał też na formę getcie, skoro oryginalnie jest tam nie geminata, a spółgłoska przedłużona... Nb. zaznaczył, że swego czasu była w polskim obecna postać g(i)eto.
P.S. To prawda.
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1038 dnia: Październik 19, 2013, 13:28:08 »
Cytat: spitygniew
skoro oryginalnie jest tam nie geminata, a spółgłoska przedłużona...
Opisał jakoś konkretniej tę różnicę? Bo "geminata" może być rozumiana jako właśnie "spółgłoska przedłużona" (przy plozyjnych).
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1039 dnia: Październik 19, 2013, 13:36:48 »
Dla mnie (i Stillera najwyraźniej też) geminata plozyjna to jakby dwie następujace po sobie spółgłoski oddzielone minimalną protezą, a przedłużona, to dźwięk z jednym etapem wybuchu, ale przedłużonym zwarciem.
P.S. To prawda.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1040 dnia: Październik 19, 2013, 13:44:19 »
No to w moim - a chyba nie jest to takie znowu rzadkie - idiolekcie prawie wcale nie ma geminat: są same spółgłoski przedłużone, mam raczej [pan:a] niż [pan'na], raczej [od:a] niż [od'da] i raczej [sjer:a] (albo jakieś [sje:(')ra]) niż [sjer'ra]).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1041 dnia: Październik 19, 2013, 13:52:13 »
Cytuj
No, chyba że chodzi to o to, iż w hiszpańskim <rr> to zwykłe [r]

Niespecjalnie. Hiszpański odróżnia fonetycznie /pero/ i /perro/. W opisach mówi się, że pojedyncze /r/ to uderzeniowa, a /rr/ to tryl, ale na dobrą sprawę i w polskim bywa tak samo. Na polskie ucho jest relacja 1-1 między r/rr hiszpańskim i polskim.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1042 dnia: Październik 19, 2013, 14:01:15 »
Cytat: spitygniew
Dla mnie (i Stillera najwyraźniej też) geminata plozyjna to jakby dwie następujace po sobie spółgłoski oddzielone minimalną protezą, a przedłużona, to dźwięk z jednym etapem wybuchu, ale przedłużonym zwarciem.
Czyli według ciebie, spitygniewie, "geminata" to po prostu dwie takie same spółgłoski koło siebie? Nie rozumiem po co takie rozróżnienie, tym bardziej, że coś, co ogólnie nazywa się "geminatą" (czyli zwiększenie czasu trwania zwarcia spółgłoski) nazywasz niekonkretnie "przedłużeniem", nie widzę w tym żadnego sensu, tym bardziej, iż w tej chwili "geminata" traci swoje najszersze zastosowanie, jako iż w większości języków świata to właśnie w ten sposób są realizowane dwie takie same spółgłoski obok siebie, czyli bez tej epentetycznej protezy.
« Ostatnia zmiana: Październik 19, 2013, 17:14:06 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1043 dnia: Październik 19, 2013, 17:12:51 »
No cóż, ja też właśnie tak widzę właściwą geminatę. Choć generalnie rozumiem, że nazywa się tym i jedno, i drugie.
A rózróżnienie równie dobre, że nazywanie geminatą spółgłoski o przedłużonym wygłosie - można się upierać, że to też są tylko cztery słowa i po co specjalna nazwa.
Ale jednak dla większości użytkowników języka /kk/ w /lekki/ to nie są po prostu dwie głoski jedna po drugiej, w niczym nie inne od /tk/ albo /ks/, to coś co się jakoś odróżnia.

EDIT: poprawi
« Ostatnia zmiana: Październik 19, 2013, 17:15:19 wysłana przez Noqa »
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1044 dnia: Październik 23, 2013, 00:21:36 »
"Lubię jeść i piłkę nożną."
Czy mógłby ktoś odpowiedzieć dlaczego ta konstrukcja jest tak niepoprawna na poziomie logicznym w języku polskim? Czy ma to związek z tym, iż jedno dopełnienie jest czasownikowe a drugie rzeczownikowe, czy może z tym, iż czasownik "lubić" ma tak naprawdę dwa znaczenia nie mogące się przeplatać w obrębie jednego użycia tego wyrazu? Dla porównania "Lubię jeść i lubię piłkę nożną" brzmi już w miarę logicznie. Czy może ta niepoprawność siedzi jeszcze głębiej w aspektach gramatycznych?

Także: czy znacie może jakieś języki, które dopuszczają takie konstrukcje? Albo języki, które definitywnie sobie z nimi nie radzą?
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1045 dnia: Październik 23, 2013, 00:36:04 »
Biorąc pod uwagę, że znacznie znośniej brzmi "Lubię piłkę nożną i jeść marchewkę" (*) myślę, że duże znaczenie ma tu, że "jeść" jest czasownikiem i wskazuje, że może być częścią dopełnienia orzecznikowego (moje własne pojęcie - odnosi się do podziału czasowników na te biorące dopełnienie zerowe - "śpię", dopełnienie przedmiotowe - "jem kanpkę" i dopełnienie orzeczeniewe - "uważam, że niebo jest niebieskie"), a to by znaczyło, że "piłka nożna" jest faktycznie podporządkowana "jeść", a nie "lubić". Zresztą można tam się dopatrzeć znaczenia "Nawet lubię jeść piłkę nożną".

Zdanie (*) wciąż nie brzmi najlepiej, więc pewnie też jest wpływ tego, że lubimy odróżniać "lubić" biorące rzeczownik a biorące orzeczenie.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1046 dnia: Październik 23, 2013, 00:48:32 »
No tak, to by miało sens.

Nawiasem: czy ktoś opisał jakoś konkretniej to rozróżnienie trzech (czy może nawet większej ilości) rodzajów czasowników?

Oraz jedno pytanie odnośnie rosyjskiego: jak to jest właściwie z tymi rosyjskimi przypadkami? Faktycznie istnieje wśród nich miejscownik oraz partytyw? Pruthenia kiedyś coś o tym pisał i już dawno obiecał zrobić lekcje rosyjskiego. xd
« Ostatnia zmiana: Październik 23, 2013, 01:11:12 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1047 dnia: Październik 23, 2013, 15:36:09 »
Miałem napisać, że problem leży nie w lubić, a w i (czy dokładniej, koordynacji czasownika i rzeczownika), jednak przykład Noqi ze zmienioną kolejnością zdaje się temu częściowo zaprzeczać. O ile Lubię jeść i piłkę nożną wydaje się dość niegramatyczne, nie sieje takiego semantycznego spustoszenia jak Lubię jeść marchewkę i piłkę nożną, przy którym narzuca się interpretacja jeść [marchewkę i piłkę nożną]. Ach te garden paths. Wspomniany wyżej przykład Noqi wydaje się także brzmieć gorzej bez dopełnienia przy bezokoliczniku.

Można by bezokolicznik potraktować jako krypto-zdanie podrzędne i porównać z:

1a. Podoba mi się, że nie muszę wcześnie wstawać i nowa praca.
1b. Podobają mi się nowa praca i że nie muszę wcześnie wstawać.
2a. Babcia opowiedziała wnuczkowi, jak się żyło dawniej i ładną bajkę.
2b. Babcia opowiedziała wnuczkowi ładną bajkę i jak się żyło dawniej.

Jakoś lepiej brzmią dla mnie wersje z dopełnieniem rzeczownikowym nieoddzielonym od czasownika zdaniem podrzędnym, a wam?

стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Feles

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1048 dnia: Październik 24, 2013, 10:49:29 »
Cytuj
"Lubię jeść i piłkę nożną."
[..]
Także: czy znacie może jakieś języki, które dopuszczają takie konstrukcje?
Zdaje mi się, czy francuski i niemiecki do takich należą?

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #1049 dnia: Październik 24, 2013, 11:37:15 »
Zdaje się, w żadnym romańskim nie jest to problem.