Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 145253 razy)

Offline Widsið

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #780 dnia: Styczeń 15, 2013, 21:02:37 »
[nobbc]Czy [a] jest inną samogłoską od [a:]? Nie sądzę.
Zwykle długie samogłoski przynajmniej trochę różnią się od krótkich jakościowo. No i [a] i [a:] może i się niczym nie różnią, ale /a/ i /a:/ już tak - długością, która ma znaczenie dystynktywne.
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #781 dnia: Styczeń 15, 2013, 22:03:22 »
*relewantną
Dzięki, miałem problem z tym - zaraz poprawię :P

Szwedzki, norweski i kilka duńskich dialektów nie mają tonów jako takich, tylko toniczny akcent wyrazowy. To bardzo prosty system, złożony z dwóch melodii (wzrastająca i opadająco-wzrastająca), który występuje tylko w słowach, które mają fonemicznie dwie lub więcej sylab. Jednostka toniczna (tonem) w językach skandynawskich ma to do siebie, że rozciąga się na całą grupę akcentową.
''rozciąga się na całą grupę akcentową'' - co to oznacza?


Czy [a] jest inną samogłoską od [a:]? Nie sądzę. Podobnie, czy [a] z tonem rosnącym jest inną samogłoską od [a] z tonem opadającym? Chyba, że się mylę.

No właśnie? Ja bym tu się poważnie zastanowił co jest inną, a co 'inną' samogłoską!

 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #782 dnia: Styczeń 15, 2013, 22:15:36 »
[a˧˥] też może być odróżniane od [a˥˨], a [a] od [aʔ]. Więc może pozostańmy przy jakościach samogłoskowych i mówmy o nich, gdy są właściwymi cechami dystynktywnymi.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #783 dnia: Styczeń 16, 2013, 08:51:27 »
''rozciąga się na całą grupę akcentową'' - co to oznacza?
Każda wypowiedź składa się z grup akcentowych, oddzielanych akcentem głównym. W skandynawskich dialektach rozróżniających tony, taka grupa akcentowa jest także grupą toniczną. W takiej grupie tonicznej akcent toniczny słowa akcentowanego rozciąga się na całą taką grupę.

Przykład norweski (nynorsk, wym. Stavanger):

Eg har dansa med deg heile natta.
[eghɑʀˈdɑnsɑmədeːgˈhæɪləˈnɑtːɑ]

Grupy akcentowe i zarazem toniczne to tu:
a) eg har (ton 1 - rosnący)
b) dansa med deg (ton 2 - opadająco-rosnący, lub ton 1 [w większości dialektów, ale akurat nie w Stavanger])
c) heile (ton 2)
d) natta (ton 1)
« Ostatnia zmiana: Styczeń 16, 2013, 09:26:29 wysłana przez Widsið »
 

Offline Toivo

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #784 dnia: Styczeń 16, 2013, 14:21:15 »
Nie, [w] nie jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɰ], [w] to jest niesylabiczna samogłoska z zaokrągleniem ust, podczas gdy [ɰ] to welarny aproksymant. Wybacz mi, ale w tej chwili sugerujesz, jakoby [u] było welarnym aproksymantem; nagrania [ɰ], [w] oraz [ɰʷ] już wysyłałem, więc nie rozumiem w czym problem.
Ghoster, na litość, przeczytaj choćby to. Ze szczególnym uwzględnieniem:
Cytuj
Its place of articulation is labialized velar, which means it is articulated with the back part of the tongue raised toward the soft palate (the velum) while rounding the lips.

I przestań wreszcie udawać, że znasz się na fonetyce lepiej niż wszyscy inni razem wzięci, bo to męczące.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #785 dnia: Styczeń 16, 2013, 18:26:20 »
Akurat z tym, że [w] nie jest welarne to się z Ghosterem zgodzę. Wg mnie jest to po prostu spółgłoska dwuwargowa półotwarta z zaokrągleniem - zaokrąglony odpowiednik [β̞]. Analogicznie, [ɥ] to spółgłoska podniebienna półotwarta z zaokrągleniem - zaokrąglony odpowiednik [j].
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #786 dnia: Styczeń 16, 2013, 18:33:13 »
Cytuj
Wg mnie jest to po prostu spółgłoska dwuwargowa półotwarta z zaokrągleniem
Ale nie zapominajmy, że spółgłoski mają też wysokość, a wysokość ich to nic innego jak ruch języka. Tymczasem własności /u/, bycie wysoką i tylnią połączone z niesylabicznością nie dałyby półotwartości, i to półotwartości właśnie miękkopodniebiennej? Czy da się wymówić /w/ bez tego cofnięcia języka w tył i ku górze, ku miękkiemu podniebieniu?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #787 dnia: Styczeń 16, 2013, 23:46:27 »
No okej, możliwe, że niemożliwe jest wymówienie [w] bez jednoczesnego wymówienia [ɰ], ale skoro tak, to tak samo powinno być z [β̞] - dźwiękiem, który opisuje się już jako spółgłoskę dwuwargową a nie welarną. Chodzi mi o to, że opisywanie [w] jako "labialno-welarnego zaokrąglonego" wydaje mi się komplikowaniem sprawy. Tak samo jak to, że w obecnej interpretacji IPA [β̞] ("bilabial approximant") i japońskie [ɰᵝ] ("true labial-velar") są traktowane jak różne dźwięki choć są w moim mniemaniu dokładnie tym samym.
 

Offline Feles

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #788 dnia: Styczeń 17, 2013, 01:58:25 »
Nie. Między tymi dwoma wariantami labializacji nie ma analogii: jeden produkuje spółgłoskę, drugi - nie.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #789 dnia: Styczeń 17, 2013, 02:39:36 »
Feles, szczerze mówiąc nie bardzo skumałem. Co wg ciebie "nie produkuje spółgłoski"?
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #790 dnia: Styczeń 17, 2013, 05:09:05 »
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?

Jeśli deklinacja jest w miarę prosta - jakieś np. 3 upośledzone przypadki - to jak najbardziej. Ale jak mamy system bardziej złożony, choćby taki jak u nas, to raczej powinno deklinować się wszystko.

no w węgierskim, jak już zauważono, końcówek przypadka zazwyczaj nie przyjmuje przymiotnik. a system węgierskich przypadków jest bardziej złożony od polskiego przynajmniej w tym względzie, że tych przypadków jest parę razy więcej, [choć są o wiele bardziej regularne].

chyba że nie uznasz tej aglutynacji za deklinację. :P
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline varpho :Ɔ(X)И4M:

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #791 dnia: Styczeń 17, 2013, 16:46:43 »
polskie świat i kwiat?

Po węgiersku virág világ oO

tak, virág 'kwiat' zostało w okresie prawęgierskim [ősmagyar] utworzony - drogą rozpodobnienia - od világ 'świat[ło]'
[világ 'świat' ma też czasem znaczenie 'światło' [np. holdvilág 'światło księżyca'], poza tym przymiotnik világos 'jasny'].
K̥elHä wet̥ei ʕaK̥un kähla k̥aλai palhʌ-k̥ʌ na wetä
śa da ʔa-k̥ʌ ʔeja ʔälä ja-k̥o pele t̥uba wete
Ѫ=♥ | Я←Ѧ
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #792 dnia: Styczeń 17, 2013, 22:30:45 »
Nie, [w] nie jest zaokrąglonym odpowiednikiem [ɰ], [w] to jest niesylabiczna samogłoska z zaokrągleniem ust, podczas gdy [ɰ] to welarny aproksymant. Wybacz mi, ale w tej chwili sugerujesz, jakoby [u] było welarnym aproksymantem; nagrania [ɰ], [w] oraz [ɰʷ] już wysyłałem, więc nie rozumiem w czym problem.
Ghoster, na litość, przeczytaj choćby to. Ze szczególnym uwzględnieniem:
Cytuj
Its place of articulation is labialized velar, which means it is articulated with the back part of the tongue raised toward the soft palate (the velum) while rounding the lips.

I przestań wreszcie udawać, że znasz się na fonetyce lepiej niż wszyscy inni razem wzięci, bo to męczące.
I znów, wikipedia jako niezawodne źródło wszelkiej wiedzy.
Wybacz, ale w dźwięku [w] (zakładając, iż mówimy tutaj o angielskim "w" li polskim "ł", bo chyba ten dźwięk ma ten symbol w IPA'ie prezentować) nie ma *nic* welarnego, język pozostaje w takiej samej pozycji jak podczas spoczynku (przynajmniej w podstawowym wariancie), nie ma żadnego spięcia mięśni języka, żadnego podniesienia korzenia, jedynie zaokrąglenie warg (cóż, może nie do końca - w owej pozycji język także się nieco zaokrągla, ale to jest nawet całkiem przeciwne teorii, żeby ta głoska była welarna, bo jest wręcz przeciwnie, korzeń języka się oddala od podniebienia miękkiego). Być może japoński odpowiednik [w] jest właśnie aproksymantem, cała japońska fonetyka jest zadziwiająca, ale [w] samo w sobie to po prostu niesylabiczna samogłoska, nie żaden aproksymant, a to, iż ktoś napisał tak na wikipedii - znów przytaczam, że ludzie na wikipedii nie potrafią używać IPA'y, zapisując słowiańskie szeleszczące jako retrofleksyjne, arabski Ďād jako [dˤ] li polskie nosówki jako [ɛ̃] i [ɔ̃], to tyle w kwestii powoływania się na wikipedię.

Doceńcie, że nikogo tym razem nie zwyzywałem.

Cytuj
no w węgierskim, jak już zauważono, końcówek przypadka zazwyczaj nie przyjmuje przymiotnik. a system węgierskich przypadków jest bardziej złożony od polskiego przynajmniej w tym względzie, że tych przypadków jest parę razy więcej, [choć są o wiele bardziej regularne].

chyba że nie uznasz tej aglutynacji za deklinację. :P
Wydaje mi się, mimo wszystko, że węgierski byłby znacznie prostszy do nauki niż polski, ze względu na te wszelkie regularności - ale być może się mylę, nigdy nie czytałem zbyt dużo o węgierskiej gramatyce i nie widziałem dokładnie jak skomplikowana jest.

Cytuj
tak, virág 'kwiat' zostało w okresie prawęgierskim [ősmagyar] utworzony - drogą rozpodobnienia - od világ 'świat[ło]'
[világ 'świat' ma też czasem znaczenie 'światło' [np. holdvilág 'światło księżyca'], poza tym przymiotnik világos 'jasny'].
A to całkiem ciekawe, tym bardziej to, jak zgrabnie można to przetłumaczyć na polski.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #793 dnia: Styczeń 17, 2013, 22:46:41 »
A jak brzmi wygłosowe Ł ? Czy to jest [w], czy też ta "druga" głoska?
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #794 dnia: Styczeń 17, 2013, 23:08:48 »
Nie wiem co rozumiesz przez "drugą głoskę", ale wygłosowe "ł" jest takie samo jak każde inne (zakładając wciąż, iż [w] to właśnie polskie "ł" li angielskie "w").

Swoją drogą pytanie: jak dokładnie wymawia się japońskie "r"? Na początku wikipedia prawiła o [ɺ], teraz zapisuje je jako [ɽ], a ja słyszę jakieś [ɽʷ] (w ogóle to bardzo dziwne, bo wydaje mi się, jakby *cały* język japoński był niesamowicie zlabializowany).