Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 143872 razy)

Offline Rémo

  • Wiadomości: 986
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #285 dnia: Czerwiec 10, 2012, 19:01:14 »
A łacińska albo angielska, najlepiej francuska? ^^

Skoro w polskim nie ma nazwy na tę polską formę, dlaczego miałaby być francuska?

To tylko w polski jest takie coś? Może mi ktoś podać jakie rozwiązanie mają na to np. Anglicy?
Pozdrawiam! :)
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #286 dnia: Czerwiec 12, 2012, 00:01:47 »
Mam pytanie do znawców języka angielskiego (a zwłaszcza chyba do Widsiða).

Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi. Obalenie elit wcale nie spowodowało szybkiego przejścia ze staroangielskiego do średniowiecznej angielszczyzny, ale pozwoliło na wypłynięcie do głównego obiegu języka poddanych, zajmującego pustkę po staroangielskim. O ile dobrze rozumiem działałby tu podobny mechanizm co w przypadku łaciny klasycznej (języka elit) i łaciny ludowej.

I teraz pytanie - czy to ma sens (bo do mnie argumenty raczej przemawiały, ale z drugiej strony ja z lingwistyką to za dużo wspólnego nie mam)? I czy ktoś byłby w posiadaniu informacji o jakichś sensownych publikacjach na ten temat (bo w Internecie to sobie każdy może napisać)?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 12, 2012, 15:31:23 wysłana przez tqr »
 

Offline Mścisław Bożydar

  • Πατριάρχης Γλώσσοποιίας
  • Wiadomości: 1 269
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #287 dnia: Czerwiec 12, 2012, 00:54:21 »
Jeśli się nie mylę to Tolkien mówił o tym w którymś wykładzie opublikowanym w "Potwory i krytycy".
Jak  coś znajdę, to dam znać ;-)
Hvernig á að þjálfa Dragon þín?
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #288 dnia: Czerwiec 12, 2012, 06:25:43 »
[...]z staroangielskiego[...]
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #289 dnia: Czerwiec 12, 2012, 13:13:47 »
Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi. Obalenie elit wcale nie spowodowało szybkiego przejścia ze staroangielskiego do średniowiecznej angielszczyzny, ale pozwoliło na wypłynięcie do głównego obiegu języka poddanych, zajmującego pustkę po staroangielskim. O ile dobrze rozumiem działałby tu podobny mechanizm co w przypadku łaciny klasycznej (języka elit) i łaciny ludowej.
Ta, to ciekawe dlaczego w dzisiejszym angielskim nie ma prawie żadnych wpływów celtyckich (oprócz bucket i jeszcze jakiegoś tam słowa, no i kilku późniejszych zapożyczeń od irlandzkich misjonarzy)... Swoją drogą, często można sie spotkać z twierdzeniem, że ten brak celtycyzmów to jakaś wielka zagadka na miarę kręgów w zbożu... Tymczasem dla mnie to oczywiste, tereny płd.-wsch. Brytanii, z których pochodzi staroangielski i dzisiejszy język literacki* były w przeważającej mierze romańskie, za to w dialektach pólnocno-zachodnich celtyzyzmów jest sporo.

*Inna sprawa: dlaczego wszędzie podaje się tabelki z zmianami fonetycznymi między dialektem wessekskim staroangielskiego, a standardowym  średnioangielskim, skoro ten powstał od podstaw z dialektu londyńskiego, czyli bardziej Essexu?
P.S. To prawda.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #290 dnia: Czerwiec 12, 2012, 13:51:38 »
Ta, to ciekawe dlaczego w dzisiejszym angielskim nie ma prawie żadnych wpływów celtyckich (oprócz bucket i jeszcze jakiegoś tam słowa, no i kilku późniejszych zapożyczeń od irlandzkich misjonarzy)... Swoją drogą, często można sie spotkać z twierdzeniem, że ten brak celtycyzmów to jakaś wielka zagadka na miarę kręgów w zbożu... Tymczasem dla mnie to oczywiste, tereny płd.-wsch. Brytanii, z których pochodzi staroangielski i dzisiejszy język literacki były w przeważającej mierze romańskie, za to w dialektach pólnocno-zachodnich celtyzyzmów jest sporo.

To dlaczego praktycznie nie ma romanizmów w staroangielskim?
Pono wpływ celtycki głównie ograniczał się do składni itp., ponoć wszechobecne angielskie używanie do jako operatora, continousy są celtyckie. Ale ja to czytałem dość dawno temu, mogłem coś popieprzyć.
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #291 dnia: Czerwiec 12, 2012, 13:59:45 »
To dlaczego praktycznie nie ma romanizmów w staroangielskim?
Bo staroangielski był przed inwazją normańską... O kontiniusach też słyszałem, co do do nie wiem, trafiają się dopiero w okresie średnioangielskim, więc może to wynik spidżynowania w okresie mieszania się z francuskim - "ja robić czytać", pasuje do baronów próbujacych mówić w języku swoich chłopów. Zresztą celtyckie mają w ogóle "robić" jako operator?
P.S. To prawda.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #292 dnia: Czerwiec 12, 2012, 15:36:32 »
Bo staroangielski był przed inwazją normańską...

To fakt, zaprzeczyłem samemu sobie  :-)

O kontiniusach też słyszałem, co do do nie wiem, trafiają się dopiero w okresie średnioangielskim, więc może to wynik spidżynowania w okresie mieszania się z francuskim - "ja robić czytać", pasuje do baronów próbujacych mówić w języku swoich chłopów. Zresztą celtyckie mają w ogóle "robić" jako operator?

Właśnie dlatego się pytam, bo z celtyckich to praktycznie nic nie wiem. Zresztą wydaje mi się, że nie trzeba szukać użycia robić jako operatora, tylko ogólnie użycia operatora do negacji i pytań. To przecież niegermańskie.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #293 dnia: Czerwiec 13, 2012, 21:53:32 »
Byłbym niezmiernie wdzięczny za materiały lub przykłady procesów prowadzących do przechodzenia pojedynczych spółgłosek w zbitki spółgłoskowe. (gdzie np. rozróżnienie X/X' zamienia się w X/XC)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #294 dnia: Czerwiec 13, 2012, 22:08:33 »
Cytuj
Byłbym niezmiernie wdzięczny za materiały lub przykłady procesów prowadzących do przechodzenia pojedynczych spółgłosek w zbitki spółgłoskowe. (gdzie np. rozróżnienie X/X' zamienia się w X/XC)
Np. asynchronizacja palatalizacji na Kurpiach: pas > pas, piwo > pśiwo.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #295 dnia: Czerwiec 13, 2012, 22:40:14 »
Super, o rzeczy tego typu mi chodzi :) Zaraz sobie tę asynchronizacje przejrzę.
Co zabawne przed chwilą właśnie taki sam proces wymyśliłem do conlangu ("Chj" -> "Cś").
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #296 dnia: Czerwiec 13, 2012, 23:01:18 »
Jest jeszcze "unpacking". Np. ɲ > jn (w polskim alofonicznie przed zwartymi przedniojęzykowymi)
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline patka chorwatka

  • Wiadomości: 252
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #297 dnia: Czerwiec 14, 2012, 01:34:31 »
 jak to zdarzyło się, że polski ma znakoMicie a ch. znakoVito?
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #298 dnia: Czerwiec 14, 2012, 03:58:48 »
Mam pytanie do znawców języka angielskiego (a zwłaszcza chyba do Widsiða).

Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi. Obalenie elit wcale nie spowodowało szybkiego przejścia ze staroangielskiego do średniowiecznej angielszczyzny, ale pozwoliło na wypłynięcie do głównego obiegu języka poddanych, zajmującego pustkę po staroangielskim. O ile dobrze rozumiem działałby tu podobny mechanizm co w przypadku łaciny klasycznej (języka elit) i łaciny ludowej.

I teraz pytanie - czy to ma sens (bo do mnie argumenty raczej przemawiały, ale z drugiej strony ja z lingwistyką to za dużo wspólnego nie mam)? I czy ktoś byłby w posiadaniu informacji o jakichś sensownych publikacjach na ten temat (bo w Internecie to sobie każdy może napisać)?
Generalnie, jak tu już wspomniano, niewielka ilość celtyzmów we współczesnym angielskim jest zagadką, chociaż średnioangielski notuje ich znacznie więcej, niż współczesny angielski. Richard Hogg twierdzi, że zostały one wyparte przez "modniejsze" słownictwo łacińskopochodne, co zdaje się mieć pewne potwierdzenie, ponieważ w części dialektów angielskich celtyzmów jest więcej. Niemniej, nie sądzę, żebyśmy mieli do czynienia ze zjawiskiem dyglosji w Anglii przed najazdem normańskim - a w każdym razie brakuje konkretnych na to źródeł. Pamiętasz może autora tego tekstu?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #299 dnia: Czerwiec 14, 2012, 07:58:22 »
jak to zdarzyło się, że polski ma znakoMicie a ch. znakoVito?

W polskich gwarach też jest znakowity. Znakomity od dawnego znakomy, który to wyraz jest niby imiesłowem biernym czasu teraźniejszego od niepoświadczonego czasownika *znakti (możliwe, że po prostu został utworzony analogicznie do *vědomъ, vidomъ, nikomъ). Nie wiem, czy da się na ten temat powiedzieć więcej niż to że mamy tu różnicę w sufiksacji (jak naučan vs naukowy itd.)

BTW mówi się raczej "jak to się stało, że...?".

Cytuj
Czytałem kiedyś krótki tekst mówiący o tym, że staroangielski był raczej językiem elity, a poddani mówili angielskim z dużymi wpływami celtyckimi

Kurczę, też to chyba czytałem ale nie pamiętam gdzie ani kto był autorem. W każdym bądź razie twierdził on, że dla relacji substratu celtyckiego i superstratu germańskiego w tym przypadku naturalne było to, że pod względem leksykalnym substrat wpłynął na staroangielski w niewielkim stopniu, natomiast w większym stopniu pod względem fonetycznym i gramatycznym.
стань — обернися, глянь — задивися