Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 142827 razy)

Offline Pingǐno

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #540 dnia: Październik 15, 2012, 23:28:54 »
No, każdy ma swoje dwie strony medalu.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #541 dnia: Październik 15, 2012, 23:40:22 »
Kurwa, też muszę odwalić rejdżkłita kiedyś. Lubię, kiedy ludzie piszą o mnie dobre rzeczy.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #542 dnia: Październik 16, 2012, 01:45:38 »
Czy faktycznie połabskie dyftongizacje /i/>/ai/, /u/>/au/ i podobne dyftongizacje /yː/>/ai/>/ei/ oraz /uː/>/au/>ou/ w ogólnoczeskim a także takie cechy polskich gwar jak: sziakanie, bylaczenie, kaszubienie, przejście /y/>/i/ to wszystko wpływ języka niemieckiego? Tj. gdyby nie było dominacji niemieckiej na tych terenach, to by się nie pojawiły? Wiem, trochę gdybanie bez sensu, ale muszę ten dylemat rozwiązać do althistu. Jak sądzicie?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #543 dnia: Październik 16, 2012, 11:06:53 »
W przypadku takiej dyftongizacji coś z wpływem (dolno)niemieckim może być na rzeczy, z drugiej strony szereg wymienionych przez ciebie procesów miał analogie i w obszarach nieszczególnie dotkniętych wpływem germańszczyzny - np. tendencja do zmieszania serii szczelinowych (cokanie w dialektach rosyjskich), ogólnopołudniowosłowiańskie zmieszanie /1/ i /i/).
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #544 dnia: Październik 19, 2012, 18:46:21 »
Jak rozpadają się języki? Odpadają peryferia (zostawiając bardziej konserwatywne centrum), czy wszystkie części oddalają się od siebie? Jest w ogóle jakakolwiek reguła?
 

Offline Pingǐno

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #545 dnia: Październik 20, 2012, 23:52:22 »
Jak rozpadają się języki? Odpadają peryferia (zostawiając bardziej konserwatywne centrum), czy wszystkie części oddalają się od siebie? Jest w ogóle jakakolwiek reguła?
Według mnie, to zależy od różnych/wielu czynników.
 

Offline Feles

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #546 dnia: Październik 20, 2012, 23:59:40 »
Cytuj
Jak rozpadają się języki? Odpadają peryferia (zostawiając bardziej konserwatywne centrum), czy wszystkie części oddalają się od siebie? Jest w ogóle jakakolwiek reguła?
Szczerze mówiąc, to peryferia są z reguły bardziej konserwatywne niż centrum (tzn. posiadają pewne zachowawcze cechy, które zanikły w językach centralnych po odłączeniu się tych pierwszych*).
Ogólnie to język różnicuje się regionalnie (w różnych regionach różne wahania stają się dominującymi tendencjami), z tego powstają odmiany języka, następnie dialekty. Zmiany postępują dalej. Gdy dialekty stają się wzajemnie niezrozumiałe, można przyjąć, że stały się osobnymi językami. Zawsze jednak jest pewien margines niepewności (zmiany zachodzą płynnie).

*) Ech, polski aż prosi się o obwiatyw…

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #547 dnia: Październik 21, 2012, 00:03:39 »
Romańskie centrum wcale nie jest bardziej konserwatywne, w przypadku języków słowiańskich konserwatywne "centrum" znajduje się na południu, a i ono prezentuje różne ciekawe innowacje, rozwój języków celtyckich był na tyle gwałtowny, że nawet celtiberyjski nie mógłby zostać nazwany konserwatywnym, a w germańskich wszystko już w ogóle zaszło za daleko. Myślę, że pierwszeństwo do oddzielenia się faktycznie mają peryferia, ale wynika to raczej z kryteriów pozajęzykowych i wcale nie świadczy o tym, że będą to języki bardziej postępowe (vide rumuński, oddzielany od Romanii wielofalowo, albo pozostający w izolacji islandzki). Reguły na zasadzie uniwersalium językowego na pewno nie uda się nam znaleźć, chociaż w niektórych rodzinach językowych da się to jako-tako prześledzić.

Na przykładzie rodziny romańskiej:
a) wojska rzymskie wycofują się z regionów peryferyjnych, opuszczają m.in. Wlk. Brytanię i Dację, zostawiając te regiony samym sobie. No ale ludność cywilna zostaje sama sobie i albo może się zasymilować, jak w Brytanii, albo zacząć asymilować sąsiadów, jak w Dacji, czego efektem jest język rumuński, jeden z bardziej konserwatywnych.
b) cesarstwo dzieli się na dwie części; Dalmacja pozostaje po "niewłaściwej", niełacińskiej stronie granicy i jest oderwana od rzymskich prądów kulturowych. Powstaje dalmacki, który był na tyle dziwny, że nie wiadomo do końca, jak go sklasyfikować.
c) kończy się przygoda Rzymian, przyjeżdżają Germanie i zaprowadzają swój porządek. Próbują zaprowadzić także swój język, co nie udaje się nigdzie; największy sukces osiągnęli w Galii, czego efektem jest gwałtowne oderwanie się języka francuskiego od wspólnoty łacińskiej. Hiszpański, portugalski i włoski zachowują względne podobieństwo, ale granice państwowe czasem też stanowią silną barierę, toteż powoli się różnicują.
d) w cieniu wszystkich znajduje się Sardynia, którą każdy ma w dupie. Tam łacina ludowa również rozwija się po swojemu - z minimalnym wpływem zewnętrznym. To ten język jest najbardziej konserwatywny, mimo że trudno uznać jego pozycję w Romanii za szczególnie wyśrodkowaną, czy to geograficznie, czy to pod względem kulturowym.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #548 dnia: Październik 21, 2012, 00:13:58 »
Jednym słowem: nie ma żadnych uniwersalnych praw? Niezwykłe, jak ewolucja języków jest randomowa...
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #549 dnia: Październik 21, 2012, 00:18:36 »
To, że na coś nie da się ustalić reguły, nie znaczy, że sam proces jest losowy. Każdy przypadek należy jednak rozpatrywać oddzielnie, czysto lingwistycznych zasad na pewno nie ustalimy, ale da się dojść do tego, co podział języków może przyspieszyć, a co spowolnić.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #550 dnia: Październik 21, 2012, 00:30:09 »
No tak, tym niemniej myślałem dawniej, że to temat o wiele bardziej "ścisły". Ostatnio dochodzi do mnie, że wiele rzeczy w językach dzieje się w jakimś stopniu przypadkowo. A przynajmniej nie da się odkryć jakichś uniwersalnych praw... No nie ważne.

BTW, czemu u diaska "przynajmniej" ale "tym niemniej"? Pisownia łączna i rozłączna to jeden z większych problemów, jakie mam z polską ortografią. To i stawianie przecinków.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #551 dnia: Październik 21, 2012, 00:56:42 »
Ja bym to jednak rozróżnił: (w kolejności możności modelowania)

a) zmiany wewnątrzjęzykowe (tzn. znając cały język i w pewnym stopniu jego wariancje w idiolektach można przewidywać dalszy rozwój. Czy to bardziej od strony "kinetycznej" - obserwując dynamikę zmian i je ekstrapolując, wyciągając z nich wnioski, czy bardziej "termodynamicznie" - do jakiego stanu język powinien dążyć dla optymalizacji zrozumiałości-łatwości wymowy)
b) zmiany językowe, ale pochodzące od sąsiadów (czyli tutaj też jesteśmy na w miarę pewnym gruncie, ale musimy uwzględniać języki mające wpływ, ich prestiż, znajomość wśród użytkowników "naszego" języka i może jeszcze coś, o czym zapomniałem. Ale to się wydaje całkiem pełnym, zresztą ostatnie dwa można też pewnie wrzucić do c), czyli:)
c) zmiany geopolityczne (czyli sporo tego, co opisywał Widsidh - podboje, asymilacja bierna czy czynna; ale także może to mieć podstawy ekonomiczne, kulturowe. Ciężko przewidzieć rozwój polskiego między XVIII wiekiem a współczesnością, nie antycypując w jakiś sposób wzrostu popoularności angielskiego - choć jak można zauważyć, te zmiany robią sie coraz subtelniejsze)

no i wreszcie:
d) czyli prawdziwe zdarzenia losowe - wyrazy, wyrażenia czy warianty wyrazów ukute przez popularnych ludzi, reklamę, pisarzy, czy też jakieś inne zmiany powodowane przez czyjeś widzimisię, a nie powszechny trend. W językach raczej ogranicza się to do leksyki, ale w takiej ortografii to potrafi być potężne.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #552 dnia: Październik 21, 2012, 23:57:32 »
Orientuje się ktoś, jak w scs-ie używano dasia pneumata (spiritus asper,  ҅) i psili pneumata (spiritus lenis,  ҆)? Jakie były reguły używania tego diakrytyku (podejrzewam, że było to coś zerżniętego z greki, i raczej nieprzydatne, jak cyryliczne ksi lub psi), ale może jednak miało to jakiś sens.

Na wiki znalazłem tylko to:
„Smooth breathings were also used in the early Cyrillic and Glagolitic alphabets when writing the Old Church Slavonic language. Today it is used in Church Slavonic according to a simple rule: if a word starts with a vowel, the vowel has a psili over it. From the Russian writing system, it was eliminated by Peter the Great during his alphabet and font-style reform (1707). All other Cyrillic-based modern writing systems are based on the Petrine script, so they have never had the smooth breathing.”
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #553 dnia: Październik 22, 2012, 00:16:51 »
Cytuj
All other Cyrillic-based modern writing systems are based on the Petrine script, so they have never had the smooth breathing
To zdanie jest bzdurne, tu nie ma żadnego wynikania; sugeruje, jakoby nie było cerkiewno-cyrylicznej tradycji poza Rosją.

Co do pytania, z Wiki wynika, że współczesny cerkiewno-słowiański stawia spiritus lenis na początkowych samogłoskach i wygląda na to, że spiritus asper pojawiał się tylko w słowach z greki na początkowe "h". Ale to więcej intuicji niż wiedzy. Na SCS-ie nie wspominaliśmy o tym, niestety.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #554 dnia: Październik 22, 2012, 00:35:21 »
Jeneralnie, w SCSie tych djakrytyków tak dużo nie używano - choć to pewnie zależy od zabytku.

To w ruskim CSie tyle tych (zwykle niepotrzebnych) djakrytyków tyle dowalili, zapewne żeby upodobnić do Greki (i pewnie komuś się wydawało, że tak jest ładniej).

Wygląda też na to, że w ruskim CSie był używany tylko lenis z tej dwójki.
« Ostatnia zmiana: Październik 22, 2012, 00:37:38 wysłana przez Dynozaur »