Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 142475 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #600 dnia: Listopad 09, 2012, 23:55:53 »
Cytuj
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?
W polskim? Może: żółte kakadu, żółtego kakadu, żółtemu kakadu, itd., i na odwrót: ściana lilaróż, ściany lilaróż, ścianie lilaróż. W systemach językowych w ogóle? Może. Dam wprawdzie przykład nie kompletny, ale pokazujący tendencję z niemiecką mocną deklinacją przymiotnika: festlicher Tag, festliches Tages, festlichem Tag, festlichen Tag, gdzie to przymiotnik jest głównym nośnikiem informacji o odmianie. W węgierskim natomiast przymiotnik określający rzeczownik zostaje w spokoju, a to rzeczownik jest głównym nośnikiem informacji, np.: a boldog fiú, a boldog fiúnak, a boldog fiút.

Ogólnie w większości kwestii językowych "nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone".
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #601 dnia: Listopad 10, 2012, 00:07:41 »
No o to mi chodziło  :-P
Ogólnie w większości kwestii językowych "nic nie jest prawdziwe, wszystko jest dozwolone".

A na odwrót? Co jest prawdziwe i nic dozwolone? Znaczy się chodzi mi o to czy jest jakaś cecha wszystkich języków naturalnych, która po prostu musi być?
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #602 dnia: Listopad 10, 2012, 00:14:26 »
Cytuj
A na odwrót? Co jest prawdziwe i nic dozwolone? Znaczy się chodzi mi o to czy jest jakaś cecha wszystkich języków naturalnych, która po prostu musi być?
Uniwersalia językowe. Z których mnóstwo się dziś kwestionuje. To zresztą długa lista abstrakcyjnych definicji, która dużo mniej jest przydatna językotwórcy niż jego zdrowy rozsądek i rozeznanie w świecie języków naturalnych.

Wszelako wydaje mi się, że ogólnoludzkim powszechnikiem jest ontologiczne podejście do odbieranej rzeczywistości. Z bezładnego strumienia wrażeń człowiek chce wyłuskać jednostki dyskretne, pojęcia, rzeczy, którym przypisuje nazwy - oczywiście, wcale nie tak zupełnie dowolnie, raczej w związku z materialistycznym, zmysłowym doświadczeniem: bólu, głodu, pragnienia, popędów, itd. Tak czy siak, wydaje się, że skłonność do ontologicznego postrzegania rzeczywistości "zmusza języki" do posiadania struktury opartej na predykacie (czasowniku, czynności), rządzącym agensem (wykonawcą) i pacjensem (obiektem czynności). Nie spotkałem się z językiem, który nie dałby się opisać za pomocą takiej struktury.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 549
  • Thanked: 135 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #603 dnia: Listopad 10, 2012, 00:15:35 »
Wspólném mianownikiém wszech języków jest to, że są dość nublangowate. Araz mają opozycję samogłoski - spółgłoski. A z gramatyki, to kiedyś słyszałem, że muszą być oddzielne rzeczowniki i czasowniki.
Choć ja to kiedyś w jedném konlangu ominąłem wprowadzając "wspólną klasę". Dość pokombinowane, ale nawét-nawét.

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #604 dnia: Listopad 10, 2012, 12:04:04 »
Mam jeszcze pytanie, czy może być coś takiego, że rzeczownik się deklinuje, a już przymiotnik nie, lub na odwrót?

Jeśli deklinacja jest w miarę prosta - jakieś np. 3 upośledzone przypadki - to jak najbardziej. Ale jak mamy system bardziej złożony, choćby taki jak u nas, to raczej powinno deklinować się wszystko.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #605 dnia: Listopad 10, 2012, 13:27:05 »
Cytuj
A z gramatyki, to kiedyś słyszałem, że muszą być oddzielne rzeczowniki i czasowniki. Choć ja to kiedyś w jedném konlangu ominąłem wprowadzając "wspólną klasę". Dość pokombinowane, ale nawét-nawét.
Nie jestem pewien, czy powiodło Ci się to ominięcie. Idzie o to, że nawet jeśli rzeczowniki i czasowniki będą formowane z jednakowych tematów - co na pewno ma miejsce w wielu językach naturalnych, to składnia języka będzie narzucała to rozróżnienie. Mianowicie łączliwość predykatu będzie warunkowała jego czasownikowość, np. jakiś inny sposób określania go okolicznikami, który odzwierciedla myślenie o nim jak o procesie, nie zaś o obiekcie; i analogicznie, łączliwość agensa i pacjensa będzie warunkowała jego rzeczownikowość, sposób określania go przydawkami, który jest odbiciem myślenia o nich jak o przedmiotach posiadających własności.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #606 dnia: Listopad 10, 2012, 15:16:02 »


Witam, mam kolejne pytanie, tym razem z raczej innej beczki.
Otóż dlaczego małe dzieci (a później też i większe) seplenią i nie potrafią wymawiać pewnych dźwięków, mimo że przeca rodzice do nich mówią w danym język? Nawet jeśli mówią wyraźnie to i tak dziecko często ma problemy w wymowie. Czy wina leży po stronie rodziny/opiekunów czy raczej jest to sprawa która u każdego występuje, lub występuje przypadkiem?
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2012, 15:21:26 wysłana przez Pluur »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #607 dnia: Listopad 10, 2012, 15:16:49 »
Weź to napisz po ludzku, bo nikt nie będzie czegoś takiego czytał.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Feles

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #608 dnia: Listopad 10, 2012, 16:10:04 »
Cytuj
Witam, mam kolejne pytanie, tym razem z raczej innej beczki.
Otóż dlaczego małe dzieci (a później też i większe) seplenią i nie potrafią wymawiać pewnych dźwięków, mimo że przeca rodzice do nich mówią w danym język? Nawet jeśli mówią wyraźnie to i tak dziecko często ma problemy w wymowie. Czy wina leży po stronie rodziny/opiekunów czy raczej jest to sprawa która u każdego występuje, lub występuje przypadkiem?
Trudność artykulacyjna.
Pewne dźwięki są trudniejsze do wymówienia i zdolność ich wymówienia dziecko osiąga dopiero w pewnym wieku. "Wina" leży po stronie fonologii języka.

Jeśli gaworzący rodzice również mają na to jakiś wpływ, to raczej wtórny.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #609 dnia: Listopad 10, 2012, 16:38:25 »
Poza tym, gdy w późniejszym wieku uczymy się języka obcego, miewamy jakieś trudności z wymową, ale to zupełnie nieporównywalne z doświadczeniem uczenia się pierwszego języka. Dziecko uczy się mowy na etapie, gdy nie ma jeszcze pełnej świadomości swojego ciała, musi eksperymentować z różnymi pozycjami organów mowy, obserwować wyniki tych doświadczeń i utrwalać jako odruchy. Problemy z wymową u dzieci występują wszędzie, natrafiłem kiedyś np. pracę o problemach z akwizycją mlasków u dzieci pigmejskich, itp. itd.

PS. My tu ogólnie lubimy IPA (chyba że lubimy SAMPA), ale bez przesady.
« Ostatnia zmiana: Listopad 10, 2012, 17:25:47 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Pluur

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #610 dnia: Listopad 10, 2012, 17:37:11 »

PS. My tu ogólnie lubimy IPA (chyba że lubimy SAMPA), ale bez przesady.

Już nie będę, coś sprawdzałem :P


Dobrze wiemy, że hiszpański jest używany i w Hiszpanii i w Ameryce Łacińskiej. Czy w takim razie, gdzie język jest 'oddalony' od siebie będzie się zmierzał w ten sam kierunek? Załóżmy iż bierzemy jakiś dialekt ze odizolowanego miejsca z Ameryki i z miejsca z Hiszpanii odizolowanego od tego z Ameryki :p
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #611 dnia: Listopad 10, 2012, 19:42:38 »
Tak czy siak, nic to nie zmienia w fakcie, iż przechodniość jest cechą leksykalną czasownika, to jest przypisaną danemu czasownikowi raz na zawsze - nie można odmieniać przez przechodniość, to absurd.
Navajowie  by się z tobą nie zgodzili.
P.S. To prawda.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #612 dnia: Listopad 10, 2012, 19:47:37 »
Cytuj
Navajowie  by się z tobą nie zgodzili.
No ale zgodziliby się chyba, że są takie czasowniki, których nie da się z(de)tranzytywizować? Czy nie? Swoją drogą, to trochę też kwestia wyznaczenia politycznej granicy między fleksją a słowotwórstwem. Bo przecież moglibyśmy uznać, że "się" to w polskim recyprokatywny sufiks fleksyjny - owszem, o ograniczonej łączliwości - który odprzechodnia czasowniki.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Feles

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #613 dnia: Listopad 11, 2012, 01:07:20 »
Jak odmieniał się po prasłowiańsku czasownik mieć?

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #614 dnia: Listopad 11, 2012, 11:27:34 »
Tu masz w SCS-ie.

Dla PS z tego co widzę, podobnie rekonstruuje się *jьměti, jьmamь.

стань — обернися, глянь — задивися