Autor Wątek: Pytania różne a rozmaite  (Przeczytany 134119 razy)

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #975 dnia: Lipiec 18, 2013, 19:27:45 »
Nie słyszałem (co nie znaczy, że nikt ich nie próbował ożenić; aż tak nie siedzę w przedindoeuro). Jest dość trochę poszlak wiążących pochodzenie Etrusków ze wschodnią częścią basenu Morza Śródziemnego (jakoby odrębność genetyczna od reszty mieszkańców Italii i bliższość mieszkańcom Turcji, odrębność genetyczna bydła w Toskanii od reszty włoskiego bydła i bliższość bydłu bliskowschodniemu, przekaz Herodota, stela z Lemnos).
Skoro pierwsi królowie Rzymu byli etruscy, tożto dowód na istnienie Eneasza.
Można też zapytać się odwrotnie, dlaczego nie widać sufiksów *-ьka, *-ьkъ w przypadku powiedzmy tematów zębowych i wargowych (*dziewiek, *błociek; z drugiej strony, wersje z jakby *ъ wkraczają do miękkich tematów: łódek!). Przypuszczam że w polskim pospolita asymilacja palatalizacji w zbitkach i dążenie do eliminacji alternacji miękkości (widoczne np. w formach jeden, żaden, głupek chyba też z tej parafii?) mogły wywołać taki efekt — spółgłoska miękka w wielu wyrazach musiałaby występować tylko w Dmn.
Ja podejrzewam, że po niewelarnych zaszła jak mówisz unifikacja palatalności, a w przypadku tylnojęzykowych przejście k g ch > cz ż sz było spowodowane dysymilacją pary welarnych (to chyba jedyny możliwy powód, biorąc pod uwagę dążność do usuwania alternacji popalatalizacyjnej zzpożyczaniem końcówek z u-deklnacji w słowach kończących się na welarne).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 18, 2013, 19:41:13 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #976 dnia: Lipiec 21, 2013, 23:21:18 »
Skoro w tematach baskijsko-etruskich (swoją drogą ten drugi był ergatywny?), to mam pytanie o to czy dobrze rozumiem pojęcie ergatywności.

1. Jeżeli chcemy wyrazić normalne zdanie (pseudoodpowiednik strony czynnej), musimy pacjens wyrazić 'mianownikiem', zaś nasz podmiot ergatywem, w ten sposób;


I. [lubić-TER.1SG ty-ERG.] ALBO: [ty~ciebie lubić-TER.1SG ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka jeść-TER.3SG ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka śpiewać-TER.3SG ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę

2. Jeżeli chcemy zaś wyrazić [no i teraz właśnie nie wiem co, pseudoodpowiednik strony biernej?], musimy agens wyrazić 'mianownikiem', zaś pacjens (no właśnie czym?)

I. [ja lubię-ANTYBIERNA ciebie] = (jestem lubiany przez ciebie?)
II. [ja jeść-ANTYBIERNA kanapka]
III. [ja śpiewać-ANTYBIERNA piosenka]

I tutaj teraz w czym wyrazić ciebie, kanapka i piosenka? Czy antybierna strona może się odmieniać przez osoby/czasy/rodzaje (np.: [ja lubię-ANTYBIERNA,TER.1SG. (...)])?

I w ogóle czy dobrze do rozumuję? Acz coś czuję, że antybierna to jest całkiem źle przeze mnie pojęta :(
 

Offline Hapana Mtu

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #977 dnia: Lipiec 21, 2013, 23:56:45 »
1. Jeżeli chcemy wyrazić normalne zdanie (pseudoodpowiednik strony czynnej), musimy pacjens wyrazić 'mianownikiem', zaś nasz podmiot ergatywem
Tak. Ten 'mianownik' to absolutyw: w zdaniu nieprzechodnim wyraża on agensa, a w przechodnim pacjensa.

Cytuj
w ten sposób:
I. [lubić-TER.1SG ty-ERG.] ALBO: [ty~ciebie lubić-TER.1SG ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka jeść-TER.3SG ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka śpiewać-TER.3SG ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę
W pierwszym zdaniu czasownik masz uzgodniony do wykonawcy~agensa (1SG), w następnych dwóch do obiektu~pacjensa (3.SG) - normalnie uzgadniałby się konsekwentnie z jednym z nich (np. czeczeński czasownik w zdaniu przechodnim uzgadnia się pacjensem).

Cytuj
2. Jeżeli chcemy zaś wyrazić [no i teraz właśnie nie wiem co, pseudoodpowiednik strony biernej?], musimy agens wyrazić 'mianownikiem', zaś pacjens (no właśnie czym?)
Języki mianownikowo-biernikowe mają tyle różnych sposobów wyrażenia agensa w stronie biernej (coś jest robione przez kogoś, wedle kogoś, kimś, od kogoś itd., itp.), że w absolutywno-ergatywnych też najpewniej pacjens takiej strony malbiernej (jeśli taka gdzieś istnieje, a wydaje się to dość prawdopodobne) może być wyrażany bardzo różnie.
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #978 dnia: Lipiec 22, 2013, 00:02:53 »
Cytuj
W pierwszym zdaniu czasownik masz uzgodniony do wykonawcy~agensa (1SG), w następnych dwóch do obiektu~pacjensa (3.SG)

A to pierwsze, gdzie jest ciebie, można to brać jako obiekt? Tylko jak to wtedy wyrazić?

Cytuj
normalnie uzgadniałby się konsekwentnie z jednym z nich (np. czeczeński czasownik w zdaniu przechodnim uzgadnia się pacjensem).
A baskijski?

Cytuj
Języki mianownikowo-biernikowe mają tyle różnych sposobów wyrażenia agensa w stronie biernej (coś jest robione przez kogoś, wedle kogoś, kimś, od kogoś itd., itp.), że w absolutywno-ergatywnych też najpewniej pacjens takiej strony malbiernej (jeśli taka gdzieś istnieje, a wydaje się to dość prawdopodobne) może być wyrażany bardzo różnie.

Czyli, pole do popisu? A czy może w ogóle owej nie być?
 

Offline Hapana Mtu

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #979 dnia: Lipiec 22, 2013, 00:18:54 »
Cytuj
W pierwszym zdaniu czasownik masz uzgodniony do wykonawcy~agensa (1SG), w następnych dwóch do obiektu~pacjensa (3.SG)

A to pierwsze, gdzie jest ciebie, można to brać jako obiekt? Tylko jak to wtedy wyrazić?
Z uzgodnieniem do absolutywu (jak czeczeński):
I. [(ty-ABS.) lubić-TER.2SG ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER.3SG ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER.3SG ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę

Z uzgodnieniem do ergatywu:
I. [ty-ABS. lubić-TER.1SG (ja-ERG.)] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER.1SG (ja-ERG.)] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER.1SG (ja-ERG.)] = Śpiewam piosenkę

Z uzgodnieniem do obu (też przecież potencjalnie możliwe):
I. [(ty-ABS.) lubić-TER.2SG.1SG (ja-ERG.)] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER.3SG.1SG (ja-ERG.)] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER.3SG.1SG (ja-ERG.)] = Śpiewam piosenkę

I bez uzgadniania czasownika:
I. [ty-ABS. lubić-TER. ja-ERG.] = Lubię ciebie
II. [kanapka-ABS. jeść-TER. ja-ERG.] = Jem kanapkę
III. [piosenka-ABS. śpiewać-TER. ja-ERG.] = Śpiewam piosenkę

Cytuj
Cytuj
normalnie uzgadniałby się konsekwentnie z jednym z nich (np. czeczeński czasownik w zdaniu przechodnim uzgadnia się pacjensem).
A baskijski?
Nie wiem. Zlikwidowali lektorat baskijski na UW, nim się zapisałem.

Cytuj
Cytuj
Języki mianownikowo-biernikowe mają tyle różnych sposobów wyrażenia agensa w stronie biernej (coś jest robione przez kogoś, wedle kogoś, kimś, od kogoś itd., itp.), że w absolutywno-ergatywnych też najpewniej pacjens takiej strony malbiernej (jeśli taka gdzieś istnieje, a wydaje się to dość prawdopodobne) może być wyrażany bardzo różnie.

Czyli, pole do popisu? A czy może w ogóle owej nie być?
Skoro mogą istnieć języki mianownikowo-biernikowe bez strony biernej (jak de facto węgierski), to mogą i abs.-ergatywne bez malbiernej.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 22, 2013, 00:20:52 wysłana przez Hapana Mtu »
º 'ʔ(1)|z(0) + -(y(2))| = º 'ʔ(1)|z(2)|
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #980 dnia: Lipiec 22, 2013, 00:24:47 »
[ʌhxχ] (odetchnięcie z ulgą), zrozumiałem to  :-P (a tak na marginesie, jak w IPie zapisać przejście jednego dźwięku w drugi?)

I dzięki za dotłumaczenie tematu, i ogólnie :-D
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #981 dnia: Lipiec 25, 2013, 14:59:58 »
Pytanie z duńskiej (i zresztą nie tylko) fonologii, dlaczego tam spółgłoski: [b̥], [d̥], [ɡ̊] są tak zapisywane, a nie, jako poprostu bezdźwięczne ([p],[t],[k])? Czy jest różnica między, np.: [ɡ̊], a [k]?
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #982 dnia: Lipiec 25, 2013, 15:06:32 »
Cytuj
/b, d, ɡ/ are voiceless and lenis
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #983 dnia: Lipiec 25, 2013, 18:10:54 »
Aha, czyli tak jak w koreańskim? Niby są, ale nikt nie wie jak owo wypowiedzieć
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #984 dnia: Lipiec 25, 2013, 18:33:17 »
Głoski lenis i fortis są też w angielskim - po prostu bardziej spręż mięśnie narządów mowy podczas wypowiadania tych głosek (przy fortis), tylko nie za mocno, bo wyjdzie ejektyw (to już w sumie o wiele za mocno).
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #985 dnia: Lipiec 25, 2013, 19:39:51 »
A jakieś nagrania tych głosek znasz? A po za tym to w jakich (wyrazach?) w angielskim one występują?
 

Offline tob ris tob

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #986 dnia: Lipiec 25, 2013, 20:14:46 »
Dzień dobry :-)
 

Offline Ghoster

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #987 dnia: Lipiec 25, 2013, 20:30:23 »
Tutaj to wymawia dobrze gość, z tym tylko, iż opisuje to jakoś dziwnie odnosząc się do aspiracji (chociaż kto wie, może i te głoski mają coś wspólnego z przydechem). Tutaj masz tabelkę z występowaniem głosek lenis i fortis w angielskim.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #988 dnia: Lipiec 25, 2013, 20:47:16 »
Dziękuję wam
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne a rozmaite
« Odpowiedź #989 dnia: Sierpień 15, 2013, 22:57:35 »
Czy pismo wpływa na zasób leksylany języka?
Czy bez funkcjonującego pisma język może mieć archaizmy i różnice rejestru?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.