Pytania różne a rozmaite

[Feles]

Aż mi się skojarzyło:
http://s6.photobucket.com/albums/y229/johnraptor/Macros/?action=view&current=AllThePhonemes.png

Heh, każdy język używa wszystkich fonemów.

[deepfreeze]

Dobra, to teraz chcę się Was poradzić w kwestii klas rzeczownika. W moim conlangu zaprojektowałem ich 18. Nie ukrywam, że chciałbym tę ilość zredukować, ale bez zbytniej przesady. Zerknijcie, jak według Was to wygląda:


1)   rzeczowniki oznaczające osoby rodzaju męskiego (mężczyzna, chłopiec), wykonawcy czynności będący mężczyznami
2)   rzeczowniki oznaczające osoby rodzaju żeńskiego (kobieta, dziewczyna), wykonawczynie czynności będące kobietami
3)   rzeczowniki oznaczające ludzi, nie dające się zakwalifikować jako męskie i żeńskie (dziecko, niemowlę), osoby, na których czynność jest wykonywana
4)   zwierzęta, rośliny, obiekty ożywione (drzewo, pies, krowa)
5)   narzędzia, obiekty, które mogą zmieniać położenie pod wpływem działań człowieka, części ciała, rzeczy niesamodzielne, będące częściami większych obiektów (młotek, topór, łuk, kamień, wątroba, ręka, koło rowerowe)
6)   obiekty zajmujące przestrzeń, rozległe w czasie; obiekty, które nie mogą zmieniać położenia pod wpływem działań człowieka; (pole, rok, godzina, kraj)
7)   miejsca wykonywania czynności (fabryka, szkoła, kuźnia)
   czynności mające skutek po czasie, choroby (praca, czytanie, jazda, chodzenie)
9)   czynności nie mające widocznego skutku, stany (sen, warczenie, bieganie)
10)   substancje, obiekty o nieokreslonych kształtach, ciecze, pierwiastki chemiczne, rzeczowniki niepoliczalne, rzeczowniki oznaczajace grupy (woda, krew, ołów, gaz, powietrze)
11)   rzeczowniki oznaczające wielość, liczność (drużyna, armia, oddział)
12)   zjawiska przyrody (burza, sztorm, powódź, wiatr), zdarzenia mające jakiś skutek (kryzys, spadek, upadek)
13)   pojęcia abstrakcyjne (demokracja, dzieciństwo)
14)   zgrubienia
15)   zdrobnienia
16)   określenia pieszczotliwe
17)   okreslenia pogardliwe
18)   pozostałe rzeczowniki

[Towarzysz Mauzer]

Czy forma ang. participle od łac. participum to jakieś ruskawe epenetyczne /l/? Na poziomie angielskiego? Starofrancuskiego?

[Feles]

http://en.wiktionary.org/wiki/participle
Na to wygląda.

[lehoslav]

Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

Norma w macedońskim zaleca unikania (albo nawet zupełnie zabrania) zmiany na "na-dopełniacz" w przypadku rzeczownika odsłownego: "rzucać smieci, rzucanie śmieci" = "фрлам ѓубре, фрлање ѓубре", ale można zobaczyć i usłyszeć też "фрлање на ѓубре".
To chyba trochę coś o co Ci chodziło, czy nie?

[varpho :Ɔ(X)И4M:]

W polskim jest oczywiście "zjadłem kanapkę (bier.)", ale "zjedzenie kanapki (dop.)". Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

w węgierskim rzeczownik odczasownikowy tworzy z dopełnieniem czasownika, od którego powstał, konstrukcję dzierżawczą, czyli przyjmuje odpowiedni sufiks dzierżawczy, np.:
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłæm
a szendvics megevése - kanapka zjedzenie [jej]

[Henryk Pruthenia]

Hmmm
macedoński nie miał przypadkowo mianownik-biernik-wołącz?
Nie wiem ;/

[varpho :Ɔ(X)И4M:]

Hmmm
macedoński nie miał przypadkowo mianownik-biernik-wołącz?
Nie wiem ;/

no w bułgarskim jeno mianownik i wołacz się ostały...

[Henryk Pruthenia]

W bułgarskim właśnie się chyba nic nie miało ostać. A w makedońskim tak.

[Hapana Mtu]

To dla odmiany ja mam pytanie:

Czy istnieją języki o szerszym zestawie przypadków, w których dopełnienie rzeczownika odczasownikowego jest wyrażone tym samym przypadkiem, co dopełnienie bliższe jako argument czasownika (dla najszerszego przypadka odpowiadającego dopełnieniu)? W polskim jest oczywiście "zjadłem kanapkę (bier.)", ale "zjedzenie kanapki (dop.)". Chodzi mi o język, gdzie mogłoby być "zjedzenie kanapkę".* Jak mają fiński/węgierski/inne nieindoeuropejskie?

Dobre pytanie.

W tureckim dla jest właśnie tak.
Ayşe'yi seviyor - Aiszę kocha
Ayşe'yi sevdik - Aiszę kochanie (informacyjne)
Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)
itd.

ponadto
Ayşe'yi sevdiği - Aiszę kochanie-jego
Ayşe'yi sevmesi - Aiszę kochanie-jego
- w obu przypadkach 'on' jest wykonawcą czynności, a formalnie posiadaczem tej czynności (nazwanym sufiksem dzierżawczym)

Madziary mają zarówno imiona odczasownikowe typu polskiego (jak varphowy przykład - zjedzenie kanapki, gdzie kanapka jest obiektem czynności, a formalnie jej posiadaczem), jak i takie na modłę turecką (w węgierskich gramatykach dla odróżnienia zwane imiesłowem rzeczownikowym, w polskich - o zgrozo! - bezokolicznikiem).
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłem
a szendvicset megenni - kanapkę zjedzenie

i imię odczasownikowe z wykonawcą jako posiadaczem
a szendvicset megennem - kanapkę zjedzenie-moje

[varpho :Ɔ(X)И4M:]

Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)

jest jakaś różnica w znaczeniu?

Madziary mają zarówno imiona odczasownikowe typu polskiego (jak varphowy przykład - zjedzenie kanapki, gdzie kanapka jest obiektem czynności, a formalnie jej posiadaczem), jak i takie na modłę turecką (w węgierskich gramatykach dla odróżnienia zwane imiesłowem rzeczownikowym, w polskich - o zgrozo! - bezokolicznikiem).
a szendvicset megettem - kanapkę zjadłem
a szendvicset megenni - kanapkę zjedzenie

tak, imiesłów rzeczownikowy można pod to podciągnąć, choć w sumie po polsku też moglibyśmy przyjąć że "bezokolicznik" jest formą odczasownikową, a nie czasownikową, i mielibyśmy zachowaną rekcję biernikową - "zjadłem kanapkę", "zjeść kanapkę".

[spitygniew]

Tolkienowski adûnaic (swoją drogą najlepszy jego konlang, nie będący zrzynką z jakiegoś natlangu) ma jeszcze inny sposób, mianowicie osobny przypadek właśnie dla dopełnienia gerundium. Pytałem się na starym forum czy coś takiego wystęuje w jakimkolwiek języku naturalnym, ale nie otrzymałem odpowiedzi, czyli chyba nie.

[Hapana Mtu]

Ayşe'yi sevme - Aiszę kochanie (życzeniowe)
Ayşe'yi sevmek - Aiszę kochanie (życzeniowe)

jest jakaś różnica w znaczeniu?

ma sugeruje rozbieżność podmiotów, mak zawsze oznacza ich zgodność
yapmasını istiyorum - chcę, żeby on zrobił
yapmak istiyorum - chcę zrobić (ja chcę, żebym ja zrobił)

tak, imiesłów rzeczownikowy można pod to podciągnąć, choć w sumie po polsku też moglibyśmy przyjąć że "bezokolicznik" jest formą odczasownikową, a nie czasownikową, i mielibyśmy zachowaną rekcję biernikową - "zjadłem kanapkę", "zjeść kanapkę".

Jest możliwe, że indoeuropejski bezokolicznik pochodzi właśnie od abstrakcyjnych rzeczowników odczasownikowych.

Natomiast infinitivus i supinum powstały, jak się zdaje, dopiero w epoce rozpadu dialektalnego prajęzyka, głównie w oparciu o abstracta na -ti-, -tu-, -si-, -no-.

Hapana Mtu: Dzięki! A jak turecki wyraża w tej konstrukcji podmiot, tj. "kochanie Aiszy przez Mehmeta"? I jak to się ewentualnie ma do wyrażenia wykonawcy w tureckiej stronie biernej (o której też nic nie wiem)?

Właśnie te rzeczowniki mogą być utworzone od rzeczownika w stronie i czynnej, i biernej; ale zawsze relacja podmiot-orzeczenie będzie zamieniana na dzierżawczą. Tak jak Mehmeta pies-jego to pies Mehmeta, tak Mehmeta jedzenie-jego to czynność jedzenia wykonywana przez Mehmeta (on je), a Mehmeta bycie-jedzonym-jego to bycie jedzonym wykonywane przez niego (jego jedzą).

Mehmet Ayşe'yi seviyor - Mehmet Aiszę kocha
Mehmet'in Ayşe'yi sevdiği - Mehmeta Aiszę kochanie-jego
Mehmet jest wykonawcą czynności kochania, do niego należy czynność.

Ayşe Mehmet tarafından seviliyor - Aisza przez Mehmeta jest kochana
Ayşe'nin Mehmet tarafından sevildiği - Aiszy przez Mehmeta bycie-kochaną-jej
Aisza jest wykonawczynią czynności bycia kochaną, do niej należy czynność.

Dla ciekawskich - w załączniku materiał o stronie biernej i wykorzystaniu odczasownikowych imion na dık, acak i ma w tworzeniu odpowiedników polskich zdań z "że", "czy", "żeby". De facto streszczenie semestru zajęć z gramatyki.

[Feles]

Ciekawy załącznik. ;-)

[Mścisław Bożydar]

Tolkienowski adûnaic

Nie wiem dlaczego, ale nie przepdadam za tym językiem. Zupełnie nie pasuje do chwały Numenoru.