Język ahtialański w 2015 roku

Zaczęty przez Canis, Styczeń 11, 2015, 01:11:20

Poprzedni wątek - Następny wątek

Canis

Ostatni temat traktujący o ahtialańskim, moim flagowym conlangu, znajduje się siódmej stronie listy tematów i ostatnia odpowiedź na niego padła w 2012 roku, więc bez żalu zakładam nowy. W tym temacie opowiem o różnicach między ostatnią wersją ahtialańskiego, którą szeroko opisywałem (~2010 r.), a wersją współczesną.


Jakiś czas temu powróciłem do zapisu cyrylicą na komputerach (gdzie nie mamy pisma ahtialańskiego). Współczesną nazwą jest ахтіаљєдаі ӓлаѵаі наріаsау (nieco niefonetyczny (archaiczny) zapis współcześnie poprawnej wersji астіаљідаі). Wymowa tego zwrotu to ['äh̪͆tiäʎ͡ʑiˌdäĭ 'äjɫɑwäĭ 'näɾĭäsäŭ]. Sorry za ultradokładny zapis wymowy, choć i tak nie udało mi się zapisać np. [s​] z asystą welarną.


Grafika: Zapis "Ҁыркаі Астіаља" (Związek Ahtialański) z naszej conlangerskiej encyklopedii. Warto zwrócić uwagę na to, że słowo "Астіаља" jest zapisane przez "с"  zamiast "х" (czyli po przesunięciu się
  • ~[h] do [h̪͆]). Grafika pochodzi z 2011 roku[/size][/i]

    Fonetyka

    Najbardziej zawiła część tego języka. Trudność wynika z dużej liczby pojedynczych, egzotycznych dźwięków, a nie z trudnych do wymówienia złożeń znaków. Obecna wymowa, która wyklarowała się około 2009 roku, jest wybitnie stabilna i wymowa tego języka niewiele się zmieniła od tamtego czasu. Dźwięk /v/ przez kilka lat przechodził do [β], by w końcu zupełnie zlać się z [w]. We współczesnym ahtialańskim praktycznie nie spotykamy dźwięków takich jak [v] czy [β], a wszystkie słowa z literą в wymawiamy tak, jak te z literą ѵ. W słowach воор i ѵанєн pierwszy dźwięk jest identyczny: [wô̤ːr] (lub [wǒ̤ːr]), ['wänɛn]. Słynna zbitka -vst, pojawiająca się w czasownikach regularnych, została przekształcona z dawnego [vst] do [wst] lub [st]. W wielu sytuacjach, w których mieliśmy х
  • ~[h], pojawia się teraz [h̪͆], na co parę lat temu wprowadziłem nową literę alfabetu, a w cyrylicy wprowadziłem с.

    Składnia i morfologia

    2003 rok.
    Miałem sobie lat 12, i pod wpływem podręczników do języka angielskiego i polskiego, wprowadzających elementy gramatyki, postanowiłem "swój własny język" opisać gramatycznie. W odróżnieniu od innych nooblangerów jednak miałem (chyba niespotykaną) świadomość własnych ograniczeń, i wiedząc, że nie uda mi się zrobić fajnego gramatycznie języka, postanowiłem sobie, że zrobię z ahtialańskiego język fleksyjny kiedy indziej.

    2009
    Minęło sześć lat, i miałem gotowy fantastyczny, dobrze funkcjonujący język o analitycznym charakterze, lekko aglutynujący; a i tak postanowiłem wykonać dawne postanowienie i storpedowałem wszystko pseudoreformą, która miała zrobić z ahtialańskiego język fleksyjny. Błąd. I to gruby, bo reforma była nieudana, język nie przypominał mi tego fajnego, który przez lata się pojawił, nowe zasady nie chciały mi się dać zapamiętać i nie brzmiały po ahtialańsku.
    Moja motywacja do używania tego języka zupełnie zdechła, a jedyne, co udało mi się zrobić, to ostatkiem sił pod koniec 2010 roku (jeśli dobrze pamiętam, może to był 2011), anulować reformy... i tak to zostawić.

    Czasy współczesne
    Ahtialański jednak sobie poradził. I tak go używałem, na swój sposób, i język się bardzo powoli odradzał w swojej dawnej, analitycznej formie. Jednak, co ciekawe, zauważyłem, że niektóre pomysły z feralnej reformy przeszły i wgryzły się we współczesny język - tak było z odmianą osobową czasowników regularnych (nieregularne nie mają -vst i są nieodmienne). O ile nadal częściej "Ja patrzę" po ahtialańsku to będzie вар на хаунаакавsт, o tyle zaczyna mi to coraz bardziej brzmieć jak "ja (robię) patrzeć" zamiast pożądanego "ja (robię) patrzę", i coraz częściej zapisuję takie czasowniki jako вар на хаунаакас. Podobnie (aczkolwiek dużo rzadziej, na zasadzie emfazy) z trzecią osobą: Кє на хаунаакавsт (on patrzy) brzmi normalnie, ale równie normalnie brzmi Кє на хаунаакаҙі [kɛ‿'nä häŭ'nǎ̤ːkäði] (lub [kɛ‿'nä häŭ'nǎ̤ːkäɦ̪͆i]). Pozostałe formy osobowe zupełnie dla mnie były porażką, i dziś nawet nie wiem jak one brzmiały; podobnie z czasownikiem.

    Większą uwagę zwróciłem też na niewielką liczbę tych czasowników nieregularnych (bez cząstki -vst), które mają w 1 os. l. poj. zupełnie inny rdzeń. Na przykład: "Ona idzie do sklepu." to po ahtialańsku Ка на ава sар ціsтірє. [kä‿nä äwä sär t͡sis'tirɛ], a "Ja idę do sklepu" to Вар на изі sар ціsтірє. [wär‿nä 'îːzi sär t͡sis'tirɛ].

    Alfabet i ortografia
    Ortografia niewiele się zmieniła, poza tym, że niektóre istotne słowa zapisujemy archaicznie, zamiast (jak zazwyczaj w ahtialańskim) fonetycznie, jak np. ахтіаљєдаі zamiast астіаљідаі. Głównie to dotyczy właśnie nazwy kraju i języka, po części przez to częściej stosuję słowo ӓлаѵаі albo наріаsау.

    Co ciekawe, alfabet się bardzo dużo zmienił - niestety jest za późno i dziś nie dam próbek. Wielkie litery są takie, jakie były - skamieniałe w swoim wyglądzie praktycznie od tego 1996 czy 1997, w którym je opracowałem; za to małe litery przeszły sajgon. Na drodze ewolucji kształt większości liter został zmieniony, do tego pismo od kilku lat wykazuje silne tendencje sklejania liter ze sobą. Te zmiany trwają od trzech lat i obecnie jest chyba apogeum przekształceń (co też zmotywowało mnie do napisania tego posta), zobaczymy jak będzie dalej. Potem mogę wrzucić zdjęcia.

    Leksyka
    Słów trochę przybyło, ale potopu to nie mamy. Generalnie nadal liczba słów w moim słowniku to około 1600 - 1700 jednostek leksykalnych; część na pewno dałoby się połączyć z innymi, więc raczej mówimy o 1500 - 1600. Pracuję nad zmianą w słowniku w formie MediaWiki jaki mam u siebie na dysku, aby zapis słów był w cyrylicy i był poprawny.
    Nic się nie zmieniło jeżeli chodzi o wydźwięk słów i wydźwięk fonemów, które się na nie składają.

    Symbolika
    Ahtialański stracił sporo na swojej dawnej dumie, prestiżu i symbolice. Choć jest niepobity wśród moich conlangów, to jednak ta flaga nie daje takiego poczucia dumy. Symbol pancernika, jednakże, jest bardziej na miejscu teraz, niż kiedykolwiek - porzuciłem wiele conlangów, a ten w sumie trwa, odporny na ciosy jak pancerne zwierzątko w jego herbie. Pancernik wylizał się z ran, rozwinął się z kulki, i koślawo drepcze tam, gdzie ładniejsze twory nawet nie śmiały dotrzeć.


    Нюкіарванас ҙан!
    ['ɲycä̟rwanah̪͆ ðän]
    Pozdrowienia!
  •  

Lukas

1600-1700 słów to dużo ja nigdy do tylu nie dotarłem, mimo że moje 7 ciągnę kilka lat. Ahtialański to kawał kilkunastoletniej twej pracy i spewnoscia dużego wysiłku.
  •  

Henryk Pruthenia

Jak przeczytałem wątek, to obiecałem sobie, że jak tylko będę miał dostęp k kompueteru, zaraz to jakoś skomentuję.

I tak, bardzo szanuję Cię za ten konlang, wg mnie jest to jeden z konlangów flagowych, coś arcyciekawego, twór o fantastycznej dźwiękowni, dobrze dobranym zapisie.
Naprawdę, gdy Ghoster będzie tworzył swój podręcznik dla konlangera, i nie będzie w nim przykładów z Twojego języka, to będzie bardzo źle świadczyło o tym podręczniku.

A, i czy tylko mnie ahtialański kojarzy się z czymś ładnym, acz tajemniczym?

Canis

#3
Na początek - wybaczcie mi wszystkie błędy, pisanie poprawnie na tablecie to jakaś trudna sztuka.

Najstarsza wersja! A poniżej...

To jest starsze pismo - rok koło 2008, bo pisałem w tym dzienniku swoje wrażenia z wielkich wypraw po świecie i właśnie na tę okazję kupiony był zeszyt.

A oto pismo w czasach współczesnych:



Jak pisałem, mamy zdecydowaną tendencję ku łączeniu liter, ale są one jakby ładniejsze, niż wcześniej.

Nie mam pojęcia jak to się wyświetla na normalnym sprzęcie, ale jeśli to jest tak duże, jak mi się wyświetla, to jutro zrobię obróbkę komputerową tak, żeby było ładnie.
Todsmer: Fix'd
  •  

Ghoster

#4
[...........]
  •  

Henryk Pruthenia

Ale taka cyrylica, kojarząca się mi z najdalszymi zadupiami Rosji, nadaje temu językowi rumieńców.

Canis

#6
Dzięki, chłopcy, za dobre słowa. Zwłaszcza serce grzeje wspominanie o ahtialańskim jak o czymś wybitnym, kiedy w sumie jedyne, co nadaje mu rangę, jest to, że jest stary, i się strasznie rozrósł (ma bardzo duży słownik jak na to co nasza społeczność tworzy i nawet bogatą literaturę). Ale to nadal nooblang, po prostu bardziej dojrzały.

Odniosę się do poszczególnych komentarzy, powiem jak ja to widzę.
Cytat: Ghosterchej, mam pomysł na pismo, niech każda litera wygląda jakoś ładnie (według mnie)" i zdarzył się etap kolejny, to jest "tym pismem trzeba w końcu jakoś sprawnie pisać, ergo symbole muszą się nieco uprościć/łączyć, żeby pisanie było płynne i w miarę szybkie"
W moim przypadku to raczej było to, co zawsze kształtuje ten język: chwilowy kaprys, potrzeba zmian, albo pomyłka, której efekt tak mi się spodobał, że go zaakceptowałem. Pismo ahtialańskie w swojej naturze jest bardzo, ale to bardzo kanciaste (wielkie litery), a mniejsze litery tworzę tylko tak, żeby uniknąć błędów powodowanych przez moją dysgrafię. Wobec tego np. czasem dostawiam jakiś dodatkowy szlaczek do literki bo ręka z rozpędu i tak by go maznęła. Pewna mieszanina kanciastych liter i ładnych robaczków mi się podoba, na pewno nie podoba mi się ani takie coś, ani pismo arabskie (chociaż kaligrafia gołsterowska wgniata w krzesło).

Fakt faktem: to wszystko też nie znaczy, że niektórych zmian nie wszcząłem tylko dlatego, że litera była brzydka. Pozwólcie, że pokażę, jak zmieniała się mała litera "a":
W 2005 roku projektowałem małe litery, nie zawsze na podstawie wielkich, "bo łacinka ma duże i małe to ja też chcę" (t. chłodny czternastolatek). Dość szybko stwierdziłem, że wygląda jak pentagram, a ponieważ szatan to zło, brudas i słucha metalu, to zacząłem to zmieniać, ale potem za bardzo upodobniło się to do greckiej alfy - i choć nie miałem nic przeciwko temu skojarzeniu, w końcu COŚ poszło bardzo nie tak i "a" wygląda tak jak wygląda.
Niemniej, uważam, że to pismo ma swój własny charakter, i to mnie zadowala.

Cytat: GhosterCo do transkrypcji ahtialańskiego: wiem, że jesteś przywiązany do cyrylicy, ale zdaje się ona być naprawdę zbędna.
Z tą opinią naprawdę się nie zgadzam. Obowiązkowe i oficjalne przestawienie się na łacinkę cztery lata temu było kompletną katastrofą, nie dość że powstały alfabet był do granic szpetny, to jeszcze niepraktyczny. Ahtialańska cyrylica lepiej sobie radzi z fonetyką ahtialańskiego i do tego ma własne charakterystyczne akcenty, takie jak użycie łacińskiego "s" w charakterze [ s ] (tłumaczone tym, że jakoby w tej cyrylicy grafem dla [ s ] pochodzi od sigmy końcowej lub od wielkiej litery). Ostatecznie przestawiłem wszystko z powrotem na cyrylicę i jestem w trakcie przekładania każdego słowa w słowniku z łacinki na cyrylicę.
Cytat: Henryk PortierAle taka cyrylica, kojarząca się mi z najdalszymi zadupiami Rosji, nadaje temu językowi rumieńców.
To!
Cytat: GhosterNo i nagrania, żądam jakichś nagrań, bo chyba nigdy nie słyszałem ahtialańskiego.
Oj, to trzeba będzie naprawić. Ale już może nie dzisiaj.

  •  

Canis

Ahtialański to nie conlang. To stan umysłu.

Czy ktoś byłby zainteresowany kursem języka ahtialańskiego na poziomie podstawowym? Mogę coś takiego poprowadzić, i łatwiej byłoby w takiej formie ogarnąć fonetykę poprzez nagrania stopniowo coraz to trudniejszych słów. Zamieściłbym też instrukcję odnośnie tego jak pisać cyrylicą ahtialańską. Zacząłbym od prostych słów i zwrotów.
Gramatyka tego języka jest tak banalna, że wręcz ogranicza liczbę wypowiedzi, które chciałoby się skonstruować.
Jeśli by się zgłosiło kilka osób, to można by coś takiego zrobić, ale jak nie, to po prostu wezmę jakiś tekst i go tu wkleję wraz z nagraniem odczytu.
  •  

Ghoster

#8
[...........]
  •  

Serpentinius

Tak. Ahtialański jest genialny i z przyjemnością ogarnę jego podstawy.  Nie mogę się doczekać. :)
  •  

Spiritus

Ja też chętnie bym coś takiego zobaczył.
  •  

Henryk Pruthenia

Z ciekawością także prosiłbym.

Canis

Aż cztery osoby? Postanowione - rozpocznę kurs podstaw, może nawet dziś wrzucę pierwszą lekcję.

Tylko zanim to zrobię, muszę się dowiedzieć jak taki kurs się robi, pooglądam jakieś poradniki, przemyślę, przygotuję się i do zobaczenia w tym dziale.
  •  

Canis

Oficjalnie wycofuję się ze stwierdzenia, że "ф" wymawiamy jako /ʍ/ (~/hʍ/). Tak jest często (фєн), ale wcale nie wszędzie, jak pisałem, słychać [f]. Zresztą nawet litera "в", najpierw wymawiana jako /v/, potem przez lata jako /β/, a obecnie jako /w/, nie zawsze i nie wszędzie przeszła całą tę drogę, bo o ile tu większość słów faktycznie ma /w/ (вар, вітмр, ваајs), to zdarzają się sytuacje, gdzie [v] się pojawia (skrócone "вар", bez "а"), a nawet /β/, zwłaszcza w tych słowach, które dostały się do piosenek tworzonych podczas etapu przejściowego (takie jak ава, тъуарававsт).

Podobnie zresztą było w składni, gdzie odrzuciłem reformy, ale narobiłem w tym czasie literatury i teraz to pokutuje. Czasem się zdarza, że przez to rdzeń się poszerza. Na przykład єрравsт - jeden z synonimów słowa "szukać", хоєрравsт = хо + єрравsт, gdzie хо podczas reformy sygnalizowało cośtam, obecnie całe słowo to хоєрравsт, gdzie хо to element rdzenia. Do tego dawniej rozróżniane [ð] i [ɦ̪͆] się zlały, tak samo na piśmie, bo jedno i drugie to rzadkie dźwięki.
  •  

Mônsterior

#14
Bardzo, bardzo ciekawe wpisy! Najlepsze jest to, ze w arbastyjskim też pewne procesy fonetyczne i zmiany zachodzą niezależnie ode mnie. Po prostu coś zaczynam wymawiać inaczej, potem orientuje się, że zaszły zmiany i tak już zostaje :)
Najlepsze są wpadki, które się konstytuują. Miałem tak ze słowem "at asparequ" czyli "mieć powinność". Z tego co pamiętam, kiedyś znaczyło... "jechać", ale zamiast "s" było "chs". W pewnym momencie pomyliłem znaczenie słowa i do dziś to błędne znaczenie się utrzymuje, a jechać to "at par" ;) Mało tego, jest nawet jakieś etymologiczne wyjaśnienie tej zmiany w fikcyjnej historii języka. Arabastianie od zawsze kochali swoje miejsce na Ziemi, a podróż była dla nich powinnością. Stąd "jechać" zmieniło znaczenie ;) Dodam, że chodzi o "jechać" nie tylko w sensie jakimś pojazdem, ale też "wybierać się".
Aha, mam prośbę. Pewnie masz jakąś transkrypcję ahtialańskiego łacinką. Zamieściłbyś tu jakiś dłuższy kawałek tekstu? Jestem ciekaw, jakby to wyglądało :) A jeśli nie masz, mógłbyś spróbować coś takiego stworzyć, używając ortografii polskiej czy angielskiej? wiem, że ten zapis będzie kurewsko uproszczony, ale ciekawość mnie zżera, jak to wykombinujesz :) Chodzi o dwa, trzy zdania, żebys nie padł trupem :)
  •