Liczebniki - systemy liczbowe

Zaczęty przez Ghoster, Luty 11, 2015, 22:11:51

Poprzedni wątek - Następny wątek

Ghoster

[...........]
  •  

Spiritus

#1
We francuskim jest dużo gorzej xD.
Np. 99 = "quatre-vingt-dix-neuf" = cztery-dwadzieścia-dziesięć-dziewięć" xD.
EDIT: Przyznaję, że wyższe liczby to we francuskim moja pięta achillesowa. Zawsze potrzebuję jakichś dwóch sekund, żeby rozszyfrować takie 173, czy 282.
  •  

Noqa

We francuskim tego nie ma - jest za to pokręcony system dla liczby 80-99, i np. 95 to cztery dwadzieścia piętnaście. O ile jeszcze dla 80-89 można zaakceptować cztery dwadzieścia jako peryfrazę 80, to już dla 90-99 nie ma to sensu totalnie.

Ja w -naście najbardziej niecierpię tego, że akcent pada na naście - więc kiedy Turek krzyczy w kebabie ten twój numerek, to słyszysz tylko to "naście", a najważniejszej części wyrazu nichuja.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
  •  

Dynozaur

Ze slavlangów słoweński. W czeskim zdaje się panuje dowolność, w łużyckich chyba też (ale te, znając życie, preferują szyk niemiecki).

Zdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

No i Vanstine xDDDD
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Pluur

CytatWskaże mi ktoś jeszcze które języki (zakładam, że większość germańskich i semickich) używają tego poronionego sposobu wyrażania liczb jako "23 - trzy i dwadzieścia", "174 - sto cztery i siedemdziesiąt"? Już boję się zaczynać nauki jakichkolwiek języków z obawy przed tym nieprzyswajalnym dla mnie zjawiskiem. Słyszałem, że we francuskim też występuje podobna sytuacja.
Wbrew pozorom ten system jest całkiem użyteczny przy ..odejmowaniu ;) <i chyba w ogóle rachunkach>

CytatZdaje się też duński i farerski (w przeciwieństwie do innych skandynawskich).

Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

  •  

Ghoster

#5
[...........]
  •  

Widsið

W celtyckich nadal dwudziestkowy, jak po francusku, tylko konsekwentnie ("40" to "dwie dwudziestki"). A system z jednościami z przodu w sumie jest dosyć konsekwentny (nawet jeśli w dziesiątkach zaczyna się od "13" powodem starego systemu dwunastkowego - por. starsze j.germ., gdzie odpowiedniki hundred często oznaczały "dużą setkę", czyli 120).
  •  

Dynozaur

#7
Cytat: Pluur w Luty 11, 2015, 23:21:31Co do duńskiego to jest tam chyba system celtycki, jak we francuskim. Wie ktoś może jaki system jest w żywych celtyckich?

Mówiłem o jednościach z przodu. Poruszyłeś trochę inny temat.

Ale tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).

Ale "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).

A, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Towarzysz Mauzer

CytatA, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Co do jedności z przodu, to ja moją teorię już przedstawiałem wprawdzie, ale podzielę się z ogółem. Mianowicie, szłoby o to, że kiedy nie uprawiamy matematyki, tylko liczymy jakieś występujące naturalnie w niezbyt rozwiniętych społeczeństwach zbiory, to liczbę dziesiątek tak czy owak możemy łatwo oszacować (owiec zawsze zgrubsza jest tyle samo), a ciekawi nas bardziej liczba jedności. Jeżeli nie, to owiec jest z czterdzieści i to wystarczy.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Dynozaur

Cytat: Towarzysz Mauzer w Luty 12, 2015, 13:13:20A nie z jakichś dialektów weneckich, a w nich pod wpływem celtyckim? Tam ostatecznie siedzieli Celtowie, a rudzielców do dziś bywa sporo w północnych Włoszech.

Pewnie tak. Rzecz w tym, że na italskich djalektach się nie za bardzo znam, więc nie mogę tego stwierdzić na 100%...
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Pluur

CytatRozwiniesz?
Ano. Jako, że z matematyką mam troszkę do czynienia, a od września będę miał jeszcze więcej <3 to... Przy odejmowaniu większych cyfr, które zmieniają dziesiątki wpierw łatwiej obliczyć jedności, aby później przejść do dziesiątek itd.. Tak samo w sumie ma się to przy dodawaniu (a czasem i bardziej), wszak w słupkach dzieci uczą się zarówno odejmowania, jak i dodawania od końca. Mnożenie to samo.

CytatAle tak, nazwy dekad są tam dwudziestkowe (ale i tak jest to system w pełni dziesiętny - nie ma formacyj typu "dwadwadzieścia i dziesięć", jak we francuzkim).
Czyli? Nie nazdzbyt to rozumiem.

CytatAle "celtyckim" bym tego nie nazwał. We francuzkim jest to rzeczywiście wpływ celtycki, w duńskim raczej nie (germańskie też miały tendencje do "sztygowania", co przeszło na połabski i słowiński [ten drugi zachowuje się całkiem jak duński, swoją drogą]).
Ciekawe, nazwijmy może przedrzymski zachodnioeuropejski (pRzE)? - czy będzie to już zbyt duże określenie? Przy okazji, jak ma baskijski?

CytatA, i bardzo "francuzko" jest w jakże kultowym djalekcie rezjańskim słoweńskiego - tam też system dwudziestkowy zaczyna się od sześćdziesięciu. Ciekawe, skąd im się to wzięło...
Jak to właściwie wygląda w słowiańskich? Swoją drogą pisałeś gdzieś kiedyś, że i SCS posiadał dziwne określenia na liczebniki.
  •  

ArturJD

1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

PS. jak polecacie się uczyć SCSa? Cyrylicą czy łacinką?
  •  

Pluur

Cytat1-10 są w miarę normalne, natomiast potem...
11 - jedynъ na desęte
12 - dъva na desęte
13 - tri/trьje na desęte
itd.
A następnie:
20 - dъva desęti
30 - tri desęti
77 - sedmь desętъ ti sedmь

W sumie nie tak źle...

Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.
  •  

elslovako

Wracając do tematów liczebników duńskich, to nie widziałem chyba większego przykładu sadyzmu językowego. Zacznijmy od tego, że każde określenie dziesiątek jest nieregularne:
10 - ti
20 - tyve
30 - tredive
40 - fyrre
Poczuliście się, jakbyście czytali jakiś tandetny conlang?
50 - halvtreds (od 2,5*20, czyli halvtredje-sinde-tyve, skrócone do halvtreds)
60 - tres (od 3*20, czyli tresindtyve, skrócone do tres)
70 - halvfjerds (od 3,5*20, czyli halvfjerde-sinde-tyve, skrócone do halvfjerds)
80 - firs (od 4*20, czyli firesindetyve, skrócone do firs)
90 - halvfems (od 4,5*20, czyli halvfem-sinde-tyve, skrócone do halvfems)
100 - hundrede

Dla porównania, liczebniki od 1 do 9 brzmią en, to, tre, fire, fem, seks, syv, otte, ni. Nie wspominam o tym, że działa system niemiecki, czyli 74 to fireoghalvfjerds. Jak widać Duńczycy nie przestają dawać powodów do śmiechu dla swoich sąsiadów (http://satwcomic.com/just-a-number)

No i crème de la crème duńskich nielogiczności w wymowie:

6 - seks [seg̊s]
16 - seksten [sɑ̈jsd̥ən]
  •  

Dynozaur

#14
Cytat: Pluur w Luty 13, 2015, 17:46:15Jako w polskim. Nie chodziło mi o to, a o to, że Dynozaur kiedyś skądś wygrzebał, nawet nie wiem czy nie pojedyńcz, liczebnik z SCSowych tekstów.

Hmmm... nie przypominam sobie. Ale z takich "dziwnych rzeczy" przypominam sobie:
-Liczenie "po fińsku" ("jeden trzeciej dziesiątki" = 21, "siedem czwartej dziesiątki" = 37, "pół ósmej dziesiątki" = 75 it.p.), spotykane w niektórych SCSowych dokumentach (co chyba trzeba traktować bardziej jako takie "omówienia" niż faktyczne formy liczebnikowe).
-Formy "między dziesiątkami" (przedział 21-29), znane szeroko w staroczeskim i (chyba) odnotowane w morawskim SCSie.
-Formy "między dwiema (stami)" (przedział 101-199, np. 114 = "czternaście między dwiema"), jak wyżej.
-Formy dziewiętne ("dwadziewięć", "trzydziewiąte carstwo"), znane dobrze w staroruskim. Za przejaw tego systemu jest też uważane "dziewiętnosto" (które odnotowano jednokrotnie w dokumencie sądowym z Wielkopolski, co dowodzi prasłowiańskich korzeni tej formy).
-Nazwy dużych liczb - "ćma" (10k), "legjon" (w strus. też nieswied') (100k), "leodr" (miljon), znane w ruskim CSie. W staroruskim egzystowały jeszcze "kołoda" i "woron", ale ich wartość liczbowa jest sporna. Zresztą, wszystkie te określenia oznaczały też "nieokreśloną wielką liczbę" (zwłaszcza "ćma", która pojawia się w tym znaczeniu w różnych regjonach Słowiańszczyzny, również w Polszcze).

Tyle w tej chwili pamiętam z archaicznych "dziwnych" formacyj liczbowych (te nowsze - typu "sztygowanie", odwrotny szyk, zapożyczenia pewnych liczebników it.p. pomijam).

Wybacz, że nie przytaczam dokładnych form, tylko je tłumaczę, ale nie chce mi się grzebać... Zresztą, można się domyśleć, jak brzmiały.
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •