Autor Wątek: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)  (Przeczytany 1317 razy)

Offline putek

  • Wiadomości: 5
Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« dnia: Maj 14, 2015, 00:53:41 »
A więc postanowiłam stworzyć nowy wątek dla mojego języka i omówić go tutaj troszeczkę :) Na razie jest we wczesnej fazie rozwoju. Gramatyka generalnie nabrała już kształtów i mogę nawet powiedzieć, że jestem z niej zadowolona. Samo jednak to, jak język brzmi w zdaniach dłuższych, poddaje mnie wątpliwościom, czy na pewno o to mi chodziło... Tak czy inaczej, będę eksperymentowała. A ten temat na pewno posłuży mi jako miejsce do uporządkowania myśli.

Ale do rzeczy.

Język sekiński lub w pełnej nazwie pansekiński (od tego, jak język jest określany przez tych, którzy nim władają, czyli paanseki) jest językiem a priori; generalnie nie bazowałam na innych językach. Starałam się nie cudować z fonetyką za bardzo. Jak również nie cudować z ortografią, bo nawet nie wiem, czy sekiński dostanie własne pismo, czy zadowoli się łacinką.

Samogłoski

Zamknięte: /ɯ/
Prawie przymknięte: /i/
Półprzymknięte: /o/
Półotwarte: /ɛ/
Otwarte: /ä/ /ɑ/

* /ɑ/, /o/ i /ɯ/ występują także w wariantach wydłużonych: /ɑː/, /oː/ i /ɯː/.


Spółgłoski

Nosowe: /m/ /n/ /ŋ/
Zwarte: /b/ /p/ /t/ /g/ /k/
Frykatywne: /f/ /v/ /s/
Drżące: /r/
Aproksymanty: /ɫ/

* /ŋ/ jest alofonem /n/ i występuje przed /k/.
* /ɫ/ jest alofonem /l/
* /p/ przed wydłużonym /ɑ/ nabiera przydechu i powstaje /pʰ/. Przed innymi długimi samogłoskami - nie.


Zapis łaciński

Dopóki nie wpadnę na lepszy pomysł zapisu dźwięków, lub mi się po prostu nie znudzi, sekiński będę zapisywała alfabetem łacińskim. Który, co na wstępie trzeba zaznaczyć, jest dość okrojony (tak samo jak mizerna fonologia). Sekiński jest językiem mocno ... (zabrakło mi słowa na określenie ortografii, gdzie słowa czytane są w większości tak, jak są pisane). Dlatego daruję sobie rysowanie tabeli na dwa ekrany z dwoma kolumnami i paroma literkami. Wszystko jest tak, jak można się tego spodziewać..


P.S. Dzięki wam za tę cudną kapczę. Stałam się teraz mistrzynią układania puzli i rozpoznawania kotków na zdjęciach!
« Ostatnia zmiana: Maj 17, 2015, 15:08:39 wysłana przez putek »
 

Offline Ghoster

Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #1 dnia: Maj 14, 2015, 01:31:31 »
Cytat: putek
Zamiast /l/ jest coś w rodzaju dark L (chyba dobrze to zapisałam w IPA).
Nie "ƚ", tylko "ɫ".
Co prawda jestem bardzo przeciwny temu głupiemu diakrytykowi w kształcie tyldy oznaczającemu "albo welaryzację, albo faryngalizację" (tym bardziej, że to "dark l" to coś więcej niż tylko welaryzacja), to symbol ten akurat myślę, że jest jednym z potrzebniejszych właśnie ze względu na to, że występuje w dość wielu językach, a nie ma sensu go za każdym razem zapisywać przez kilka diakrytyków na już i tak mającym mało przestrzeni "l".

Cytat: putek
/ŋ/ występuje tylko przed /k/.
Trudno zatem traktować je jako fonem; to raczej allofon "n".

Cytat: putek
/p/ przed wydłużonym /ɑ/ nabiera przydechu i powstaje /pʰ/. Przed innymi długimi samogłoskami - nie.
To dość dziwne.

Cytat: putek
Akcent w języku sekińskim jest ruchomy. Jego pierwotną pozycją jest pierwsza sylaba podstawowego słowa (np. /ˈkɛmɪnä/). Jeśli przed słowem (w tym wypadku czasownikiem) wstawiamy jakiś prefiks, cokolwiek by to nie było, akcent pozostaje w pozycji słowa podstawowego (np. /lɛɪˈkɛmɪnä/).
To jest wtedy akcent stały morfologicznie, nie ruchomy. Ruchomy akcent jest wtedy, kiedy w różnych formach słowa akcent pada na sylaby różnego pochodzenia/inne sylaby w obrębie rdzeniu niż w formie wyjściowej.

Cytat:
W przypadku rzeczowników przyrostek liczby mnogiej w mianowniku powoduje przesunięcie akcentu na sam koniec wyrazu (np. /ˈɛɪmä/ -> /ɛɪˈmoä/).
No dobra, mój błąd.
Czy /ɛɪ/ i /oä/ to dyftongi?

Cytat: putek
Dopóki nie wpadnę na lepszy pomysł zapisu dźwięków, lub mi się po prostu nie znudzi, sekiński będę zapisywała alfabetem łacińskim. Który, co na wstępie trzeba zaznaczyć, jest dość okrojony (tak samo jak mizerna fonologia).
Czy "mizerna" to sporne, ale fakt faktem przy tworzeniu języków z małą liczbą fonemów trzeba się dość sporo napracować z akcentem (no, o ile nie zrzynamy jak leci z jakiegoś natlangu).

Cytat: putek
Alfabet sekiński wygląda następująco: AEFHIKLMNOPRSTUV. Ewentualne zapożyczenia z innych języków (chociażby angielskiego)
Jeśli ma jakieś częstsze zapożyczenia z angielskiego, to chyba nie do końca jest on a priori.

Cytat: putek
Samogłoski długie zapisywane są poprzez podwojenie samogłoski podstawowej. A więc: aa, oo i uu. Prościej być chyba nie może.
Podwójne samogłoski w łacince zawsze wydawały mi się strasznie niezgrabne, przez co ortografie fińskiego czy holenderskiego uważam chyba za jedne z brzydszych jakie istnieją; między innymi dlatego podoba mi się za to ortografia niemieckiego, który w przepiękny sposób tego unika (zapisując podwójnie spółgłoski xd), choć w cyrylicy (vide mongolski) już mi to tak nie przeszkadza.

Cytat: putek
P.S. Dzięki wam za tę cudną kapczę. Stałam się teraz mistrzynią układania puzli i rozpoznawania kotków na zdjęciach!
To chyba tyczy się tylko nowych do jakiegoś limitu postu, żeby uniknąć spamu, powinno zniknąć wraz z postowaniem.

Wrzuć jakiś tekst i najlepiej nagranie.
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2015, 01:33:38 wysłana przez Ghoster »
 

Offline putek

  • Wiadomości: 5
Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #2 dnia: Maj 14, 2015, 11:00:25 »
Cytat: putek
Zamiast /l/ jest coś w rodzaju dark L (chyba dobrze to zapisałam w IPA).
Nie "ƚ", tylko "ɫ".
Hmm. Nie wiem jak to się stało, ale chciałam wstawić to drugie, a wyszło pierwsze  :-o Ale dzięki, tak, o to mi chodziło.

Cytat: putek
/ŋ/ występuje tylko przed /k/.
Trudno zatem traktować je jako fonem; to raczej allofon "n".
Właśnie zastanawiałam się, czy użyć określenia allofon. A jako że nie byłam pewna, to wolałam nie ryzykować.  ::-)

Cytat: putek
/p/ przed wydłużonym /ɑ/ nabiera przydechu i powstaje /pʰ/. Przed innymi długimi samogłoskami - nie.
To dość dziwne.
Możesz poelaborować?

Cytat:
W przypadku rzeczowników przyrostek liczby mnogiej w mianowniku powoduje przesunięcie akcentu na sam koniec wyrazu (np. /ˈɛɪmä/ -> /ɛɪˈmoä/).
No dobra, mój błąd.
Czy /ɛɪ/ i /oä/ to dyftongi?

Tak. I właśnie o tym zapomniałam napisać wczoraj. Dzięki!

Cytat: putek
Dopóki nie wpadnę na lepszy pomysł zapisu dźwięków, lub mi się po prostu nie znudzi, sekiński będę zapisywała alfabetem łacińskim. Który, co na wstępie trzeba zaznaczyć, jest dość okrojony (tak samo jak mizerna fonologia).
Czy "mizerna" to sporne, ale fakt faktem przy tworzeniu języków z małą liczbą fonemów trzeba się dość sporo napracować z akcentem (no, o ile nie zrzynamy jak leci z jakiegoś natlangu).

Cytat: putek
Alfabet sekiński wygląda następująco: AEFHIKLMNOPRSTUV. Ewentualne zapożyczenia z innych języków (chociażby angielskiego)
Jeśli ma jakieś częstsze zapożyczenia z angielskiego, to chyba nie do końca jest on a priori.
Nie planuję zapożyczania z innych języków. Staram się zachowywać plakietkę "a priori" tak mocno jak to tylko możliwe. Aczkolwiek we wczesnych fazach rozwoju języka, gdy nie chce mi się wymyślać jakichś określeń do abstrakcyjnych pojęć, tymczasowo z angielskiego coś zapożyczę (m.in. do nazywania czasów).

Cytat: putek
Samogłoski długie zapisywane są poprzez podwojenie samogłoski podstawowej. A więc: aa, oo i uu. Prościej być chyba nie może.
Podwójne samogłoski w łacince zawsze wydawały mi się strasznie niezgrabne, przez co ortografie fińskiego czy holenderskiego uważam chyba za jedne z brzydszych jakie istnieją; między innymi dlatego podoba mi się za to ortografia niemieckiego, który w przepiękny sposób tego unika (zapisując podwójnie spółgłoski xd), choć w cyrylicy (vide mongolski) już mi to tak nie przeszkadza.
A więc to chyba kwestia gustu. Bo mi się bardziej podoba ortografia fińskiego :) Chociaż nie jestem w tym temacie ekspertem; dopiero zaczynam się go uczyć. Pierwsze kroczki.

Cytat: putek
P.S. Dzięki wam za tę cudną kapczę. Stałam się teraz mistrzynią układania puzli i rozpoznawania kotków na zdjęciach!
To chyba tyczy się tylko nowych do jakiegoś limitu postu, żeby uniknąć spamu, powinno zniknąć wraz z postowaniem.
Ou. A więc będę tęsknić.  :'-(

Wrzuć jakiś tekst i najlepiej nagranie.
W miarę jak będę wprowadzała gramatykę, pojawiać też się zaczną jakieś teksty ;)
 

Offline Ghoster

Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #3 dnia: Maj 14, 2015, 12:59:46 »
Cytat: putek
Możesz poelaborować?
Chyba jeszcze nie widziałem w natlangach sytuacji, w której głoski zwarte stają się przydechowe tylko i wyłącznie przed jednym fonemem samogłoskowym, zazwyczaj dzieje się to na przykład po prostu w sylabach akcentowanych czy coś.

Cytat: putek
Tak. I właśnie o tym zapomniałam napisać wczoraj. Dzięki!
Skoro tak, to warto ten słabszy element dyftongu zaznaczać poprzez "◌̯", na przykład /ɛɪ̯/ czy /o̯ä/ (bo rozumiem, że tak są wymawiane).

Cytat: putek
Nie planuję zapożyczania z innych języków. Staram się zachowywać plakietkę "a priori" tak mocno jak to tylko możliwe. Aczkolwiek we wczesnych fazach rozwoju języka, gdy nie chce mi się wymyślać jakichś określeń do abstrakcyjnych pojęć, tymczasowo z angielskiego coś zapożyczę (m.in. do nazywania czasów).
Chyba nie do końca rozumiem: nie można czasów nazywać po polsku i na daną chwilę po prostu nie mieć tłumaczenia na konlang?

Cytat: putek
A więc to chyba kwestia gustu. Bo mi się bardziej podoba ortografia fińskiego :) Chociaż nie jestem w tym temacie ekspertem; dopiero zaczynam się go uczyć. Pierwsze kroczki.
Chyba nie można być ekspertem od gustu, nawet jeśli niektórzy chcieliby sobie takie prawo uzurpować. xd
Inna sprawa, że gust może być trochę bardziej wyrafinowany ze względu na posiadaną wiedzę w temacie (jak się pozna teorię muzyki i zacznie grać na jakimś instrumencie, to trudno szanować muzykę popową ;-;), ale myślę, że to czy ładniejsze są dwie samogłoski czy diakrytyk to już nie ma nic wspólnego z zaawansowaniem w znajomości tematu.

Cytat: putek
W miarę jak będę wprowadzała gramatykę, pojawiać też się zaczną jakieś teksty ;)
Zatem czekam, bo do niedawna rzadko który użytkownik ogarniał w ogóle IPA'ę czy jakiekolwiek zagadnienia językowe, a ostatnio nowi mają tutaj zapał.
 

Offline putek

  • Wiadomości: 5
Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #4 dnia: Maj 14, 2015, 13:21:29 »
Cytat: putek
Możesz poelaborować?
Chyba jeszcze nie widziałem w natlangach sytuacji, w której głoski zwarte stają się przydechowe tylko i wyłącznie przed jednym fonemem samogłoskowym, zazwyczaj dzieje się to na przykład po prostu w sylabach akcentowanych czy coś.
A czy sytuacja, w której spółgłoska staje się przydechowa, poprzedzając jakąkolwiek samogłoskę długą, jest już możliwa? Sama szczerze mówiąc nie byłam tego pewna  ::-)

Cytat: putek
Tak. I właśnie o tym zapomniałam napisać wczoraj. Dzięki!
Skoro tak, to warto ten słabszy element dyftongu zaznaczać poprzez "◌̯", na przykład /ɛɪ̯/ czy /o̯ä/ (bo rozumiem, że tak są wymawiane).
O, aż musiałam pochwalić twój post. Tego mi właśnie brakowało! Nauczyłam się dzisiaj nowej rzeczy, dzięki :D

Miałabym jeszcze pytanie do aj-pi-ej dotyczące zapisu fonetycznego głoski ä. Czy poprawnie umieszczam ją w ukośnikach, czy może w nawiasach klamrowych powinnam ją zapisywać [ä], a w ukośnikach tylko "generalizację" jej brzmienia, tzn. /a/? Bo gdzieś czytałam, że w klamrowych zapisuje się dokładniejsze informacje o wymowie specyficznej dla danego języka, a w ukośnikach tylko przybliżoną wymowę, by odróżnić poszczególne głoski od siebie.

P.S. Poprawiłam te rzeczy, o których mówiłeś i dodałam informacje o dyftongach.
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2015, 14:58:39 wysłana przez putek »
 

Offline Ghoster

Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #5 dnia: Maj 14, 2015, 15:06:55 »
W nawiasach kwadratowych umieszcza się (a przynajmniej powinno się umieszczać) faktyczną wymowę, czyli to, co jest produkowane przez narządy mowy, na przykład "miesiąc" [ˈmʲje.ɕɔ̜̃nʦ], a pomiędzy nawiasami ukośnymi fonemy (czyli głoski rozróżnialne w danym języku, które mogą być różnie wymawiane w zależności od tego co je otacza), na przykład "miesiąc" /mʲɛɕɔ̃ʦ/ albo /mʲeśąc/, jeśli chcemy przyjąć jakąś wygodną metodę zapisu. Ja tam zawsze jestem za podawaniem jak najdokładniejszego zapisu fonetycznego, jeśli nie mówi się stricte o fonemach.

Przykładowo polskie "ą" to jeden fonem, ale w niektórych sytuacjach już na przykład dwie "jednostki fonetyczne", jak choćby "tą" [ɔ̃ɰ̃]/[ɔ̃w̃] czy "kąt" [ɔ̃n].
« Ostatnia zmiana: Maj 14, 2015, 15:10:12 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Noqa

Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #6 dnia: Maj 15, 2015, 16:20:48 »
Cytuj
Jeśli ma jakieś częstsze zapożyczenia z angielskiego, to chyba nie do końca jest on a priori.

E? A czemu? Już chyba ustaliliśmy, że aprioryki to języki nie derywowane z żadnych istniejących. Zapożyczenia nie są derywacją, naśladują tylko naturalne procesy jakim podlega język stykający się z innymi.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Canis

Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #7 dnia: Maj 16, 2015, 13:35:04 »
Cytuj
Jeśli ma jakieś częstsze zapożyczenia z angielskiego, to chyba nie do końca jest on a priori.

E? A czemu? Już chyba ustaliliśmy, że aprioryki to języki nie derywowane z żadnych istniejących. Zapożyczenia nie są derywacją, naśladują tylko naturalne procesy jakim podlega język stykający się z innymi.
To, zresztą, Ghoster coś strasznie się czepiasz. Ta uwaga o "Nie "ƚ", tylko "ɫ"." jest zbyt błaha, by wrzucać ją do jednego wora z poważniejszymi uwagami.

Cytuj
Trudno zatem traktować je jako fonem; to raczej allofon "n".
Pewnie w tym przypadku tak. Zauważmy, że to będzie zależało też od tego, jakie znaczenie ma pismo dla użytkowników danego języka. Jeżeli by to zapisano np. ñk, to może być zupełnie inaczej.
 

Offline Ghoster

Odp: Język sekiński (lub pansekiński, jak kto woli)
« Odpowiedź #8 dnia: Maj 16, 2015, 13:50:08 »
Cytat: Noqa
E? A czemu? Już chyba ustaliliśmy, że aprioryki to języki nie derywowane z żadnych istniejących. Zapożyczenia nie są derywacją, naśladują tylko naturalne procesy jakim podlega język stykający się z innymi.
Ja wychodziłem zawsze z założenia, że "a priori" są językami tworzonymi w oderwaniu od istniejących języków naturalnych, ale już nie od samej lingwistyki (choć, tutaj znów, i to niekoniecznie, bo ileż to było artlangów, które specjalnie się temu przeciwstawiały). Niemniej jednak wydaje mi się, że autorka nie miała na celu stworzyć języku istniejącego w jakiejś "naszej" rzeczywistości, więc postanowiłem zwrócić uwagę na coś, co mnie zainteresowało w tej kwestii.

Cytat: Canis
To, zresztą, Ghoster coś strasznie się czepiasz. Ta uwaga o "Nie "ƚ", tylko "ɫ"." jest zbyt błaha, by wrzucać ją do jednego wora z poważniejszymi uwagami.
Ech, Canis; autorka sama poddała w wątpliwość ten symbol pisząc "(chyba dobrze to zapisałam w IPA)", zatem ją poprawiłem. Miałem nowy post strzelić, bo ten był niegodny, żeby wstawiać do niego uwagę?

Cytat: Canis
Pewnie w tym przypadku tak. Zauważmy, że to będzie zależało też od tego, jakie znaczenie ma pismo dla użytkowników danego języka. Jeżeli by to zapisano np. ñk, to może być zupełnie inaczej.
Założyłem, że autorka jednak nie do końca rozumiała w tamtym momencie czym są fonemy a czym allofony. Ba, moje założenie okazało się słuszne, więc twój post jest niepotrzebnie czepialski.