Polska klawiatura - projekt

[dooh]

Ktoś już wziął się za polską klawiaturę:

Chamskie hotlinkowanie.
Tutaj więcej informacji.

Witam, jestem autorem powyższego układu. Chętnie odpowiem na pytania związane z jego opracowaniem i generalnie z układami klawiatury.

[dooh]

Odpowiem na szybko na dotychczasowe kwestie.

Udało mi się takowy układ stworzyć - jest on modyfikacją układu PN-97 (rozszerzenie norm maszyn do pisania na komputery)

Ten układ nie jest ani trochę ergonomiczny. Na dłuższą metę jego użytkowanie byłoby nawet bardziej męczące niż QEWRTY (z powodu większego obciążenia małych palców).

Moim skromnym zdaniem litery Q, V oraz X powinny być pisane z altem, jako że nie są to znaki występujące w polskim poza paroma obcymi słowami. Na pewno lepsze by było takie "przerzucenie" niż Ń, Ż i Ś gdzieś na górze poza "częścią z literami".

Klawiatura służy nie tylko do pisania. Powyższe litery, które chciałbyś usunąć z ,,pierwszego rzędu" służą do tworzenia najczęściej używanych skrótów zarówno ogólnosystemowych jak i prawie w każdym programie użytkowym.

Nie powiedziałbym, nikt tego (no może poza Litwinami) tego nie stosuje. Utrudniałoby to programowanie.

To programiści niech se jadą na QWERTY.
Gdyby wszystko uzależniać od programistów, to jakikolwiek "unarodowiony" układ klawiszy nie ma sensu.

Komputery już nie są tylko dla programistów - te czasy już minęły.

Programuje się głównie w języku angielskim. Jeśli ktoś to robi zawodowo, to najlepszą opcją dia niego jest jeden z ergonomicznych układów dla języka angiekskiego, oprcaowany specjalnie pod tym kątem (workman, colemak itp.).

Chodzi tu o to, aby był to układ uniwersalny, służący zarówno do programowania, jak i do pisania tekstów, w tym także w obcych językach (znaki diakrytyczne). Obecny układ klawiatury tego nie zapewnia.

Nie da się opracować uniwersalnego układu. Nie da się pogodzić na klawiaturze takich różnic, jak np. taka, że 'z' jest najczęściej występującą spółgłoską w j. polskim i najrzadziej występującą w j. angielskim. W pierwszym przypadku klawisz powinien znajdować się w jednym z najwygodniejszych miejsc na klawiaturze, a w drugim – może być w najgorszym.

(a układ chujowy, w dodatku zachowuje wszystkie alty, co jest absurdem w layoucie, którego celem jest szybkie pisanie po polsku. Jeszcze rozumiem, żeby coś takiego jak "ź" czy "ń" było pod altem, ale coś tak często używanego jak "ż" czy "ł" zasługuje na klawisz).

Celem było zmniejszenie zmęczenia podczas długiego pisania. Szybkość przy tak zoptymalizowanym układzie jest osiągana wtórnie. Czemu chciałbyś akurat ,,ż" osobno, gdy ,,ęąó" występują częściej w j. polskim niż ,,ż"?
W porównaniu do j. angielskiego, gdzie trzeba wziąć pod uwagę 22 litery – w j. polskim jest trudniej, bo liter używanych jest ~30 (?). Nie ma tyle wygodnych klawiszy na klawiaturze.

Na zaproponowanej klawiaturze nie da się pisać po litewsku i łotewsku  :-(

Układ jest dla j. polskiego. Ma zaimplementowaną obsługę innych znaków narodowych zaczerpniętą od Marcina Wolińskiego. Pełna mapa znaków:

[Obcy]

Ktoś już wziął się za polską klawiaturę:

Chamskie hotlinkowanie.
Tutaj więcej informacji.

Witam, jestem autorem powyższego układu. Chętnie odpowiem na pytania związane z jego opracowaniem i generalnie z układami klawiatury.

Jak są rozłożone klawisze "na ręce"? Proponowany układ obciąża bardziej którąś z rąk? Jaki był cel stworzenia takiego układu, a nie innego?

[dooh]

Witam, jestem autorem powyższego układu. Chętnie odpowiem na pytania związane z jego opracowaniem i generalnie z układami klawiatury.

Jak są rozłożone klawisze "na ręce"? Proponowany układ obciąża bardziej którąś z rąk? Jaki był cel stworzenia takiego układu, a nie innego?

Rozkład na palce i ręce jest widoczny w porównaniu klawa.pl vs qwerty. Wychodzi ~50:50. Nie rozumiem drugiego pytania.  ;-) Celem było stworzenie najlepszego pod względem ergonomii układu klawiatury dla języka polskiego. Przed publikacją ze dwa lata testowałem różne koncepcje. Biorąc pod uwagę łącznie takie czynniki jak: odpowiedni rozkład na palce i ręce w tym ich przemienność, częstotliwość występowania znaków w j. polskim, najczęściej występujące pary liter, dostęp do popularnych skrótów klawiszowych itd. zaprezentowany układ dla j. polskiego miażdży qwerty i jest bardziej ergonomiczny niż dvorak, colemak itd.

[Norris]

Odkopując:
Jak wyglądałaby althistowa polska klawiatura w wersji JCUKEN, nawiązującej do układu klawiatury w Rosji?
Możliwości do wprowadzenia były dwie:
1) Kongresówka - większy poziom mechanizacji niż w rzeczywistości, wspólny układ klawiszy dla języka polskiego i rosyjskiego.
2) PRL - większy zamordyzm niż w rzeczywistości.
Układ maszynistki (czy do komputerów by przetrwał, skoro w realu układ maszynistki nie przetrwał?) wyglądałby tak:

[Dynozaur]

W Kongresówce by to tak nie wyglądało, bo obowiązywał przedreformowy JIUKEN.

[Omega]

Ergonomiczna klawiatura, pokazana wyżej, wydaje mi się ciekawym pomysłem, choć na pewno nauczenie się pisania na niej w rzeczywiście sensownym tempie wymaga czasu. Ja osobiście używam od kilku lat własnej modyfikacji układu QWERTY, zaprojektowanej tak, żeby zwiększyć wygodę pisania, ale jednocześnie nie wymagać nauki zupełnie nowego układu.

Jak widać w załączonym pliku, klawisz alt jest w zasadzie zbędny, gdy pisze się tylko po polsku i nie potrzeba żadnych dodatkowych znaków. Kreskę nad literą dodaje martwy klawisz znajdujący się tam, gdzie normalnie litera Q. Mimo niewielkich zmian w stosunku do typowej klawiatury programisty, taki "kompromisowy" układ czyni pisanie znacznie wygodniejszym - no i da się go używać jedną ręką, bo nie trzeba co chwilę dusić alta  ;-)

[Skwibrzoń]

Witam wszystkich
Odkopuję wątek, żeby zwrócić uwagę na ciekawy polski układ klawiatury zaprojektowany w oparciu o francuski układ BÉPO:



W układzie NOZAK bezpośrednio dostępne są wszystkie polskie litery z wyjątkiem dwóch najrzadziej występujących Ń i Ź. Litery są rozmieszczone tak, by ułatwić szybkie pisanie dwiema rękami (pod tym względem jest podobno nawet lepszy od klawa.pl). Ergonomiczny układ zastosowano nawet do cyfr, co wydaje mi się jednak przesadą.

Inny problem: układ w czterech głównych rzędach zawiera 48 znaków, o 1 więcej niż na typowej w Polsce klawiaturze QWERTY, więc zwykłe przeprogramowanie klawiszy byłoby w tym przypadku niewystarczające. Można by usunąć jeden ze znaków specjalnych (symbol dolara wydaje się oczywistym wyborem, nie jest zbyt często używany w języku polskim), albo nawet przesunąć Q, V i X pod Alt, co zwolniłoby 2 miejsca na dodatkowe znaki specjalne (skróty przypisane do tych liter mogłyby być domyślnie przypisane do którychś z polskich liter).

Link do prezentacji: http://www.gust.org.pl/bachotex/2015/presentations/2015DThiriet01.pdf

[Norris]

del

[Norris]

Można też zaproponować polskie nazwy klawiszy wzorem np. niemieckich.

Ctrl - Ktrl

Print Screen/Sys Rq - Druk/Pyt. syst.
Scroll Lock - Przewijanie
Pause/Break - Pauza

Ins - Wstaw
Home - Poz. 1
Page Up - Strona ↑
Del - Usuń
End - Koniec
Page Down - Strona ↓

[Norris]

Cd.

Propozycja możliwie najbardziej optymalnego polskiego układu, mogąca zostać nazwana "polskim Dvorakiem".



W układzie tym swój klawisz otrzymała każda z 35 liter, powstał na podstawie częstości liter w języku polskim (korpus PWN z 2006), a także dwu- i trójznaków według najczęstszego występowania. Jednak do jego używania konieczna byłaby klawiatura z dodatkowym klawiszem w sąsiedztwie lewego Shifta, typowa dla układów m.in. niemieckiego, czeskiego, węgierskiego. Układ znacząco ułatwia pisanie najpopularniejszych połączeń, jak "ch", "ze", "wi", "st", "rz", "cz", "sz", "dz"; "nie", "prz", "był", "dzi", "wie". Wiele popularnych wyrazów można otrzymywać po prostu przez przejazd palcem przez klawisze.

Tak z kolei wygląda optymalizacja dla palców rąk przy pisaniu bezwzrokowym:

Lewa ręka:
Mały – ŹŚĆQF – 1,56%
Serdeczny – LMT – 8,88%
Środkowy – WSB – 10,44%
Wskazujący – NPYIRŁ – 27,13%

Prawa ręka:
Wskazujący – EZADOK – 36,72%
Środkowy – UCG – 7,88%
Serdeczny – JH – 3,36%
Mały – ĘÓXĄŻVŃ – 4,04%

Przy uwzględnieniu samych liter stosunek L:P wynosi 48:52.

[Norris]

Korekta ostatniego projektu.
Dla przypomnienia jest to układ oparty na PN-87 z wersją znacznie rozszerzoną o znaki w standardzie Unicode, jako że także zagraniczne układy w ostatnim czasie znacząco aktualizują i rozszerzają swoje układy, jak niemiecki standard T2 i T3 (rozszerzony), francuski standard rozszerzony AFNOR, US-International i Finnish multilingual. Wszystkie pozycje Alt i Alt+Shift zajęte
Szczególnie się przyda w celach naukowych, jak transliteracja nazw zagranicznych, czy we wszelkiego rodzaju naukach przyrodniczych, a także umożliwia pisanie w językach mniejszości, jak kaszubskim, śląskim, wilamowickim.

Znaki możliwe do otrzymania przy użyciu martwych znaków:
˛ ą ę į ų ǫ
˙ ċ ż ė ġ ı ŀ ḃ ṅ ẋ ṁ ȧ ḣ ȷ ḟ ḋ ṡ ẇ ṗ ṙ ȯ ṫ ẏ
´ ć ń ó ś ź á é í ú ý ŕ ĺ ẃ ḿ ǵ ḱ ṕ
¨ ä ë ï ö ü ÿ ẅ ẍ ḧ ẗ
ˇ č ř š ž ď ť ě ň ľ ǎ ȟ ǔ ǐ ǧ ǰ ǩ ₀ ₁ ₂ ₃ ₄ ₅ ₆ ₇ ₈ ₉
^ â ê î ô û ĉ ĝ ĥ ĵ ŝ ŷ ŵ ẑ ⁰ ¹ ² ³ ⁴ ⁵ ⁶ ⁷ ⁸ ⁹
˘ ă ĕ ĭ ŏ ŭ ğ
° å ů ẘ ẙ
˝ ő ű
¸ ç ş ţ ģ ķ ļ ņ ŗ ḩ ȩ ḑ
~ ã ĩ ñ õ ũ ṽ ẽ ỹ
- đ ħ ƚ ŧ ƀ ꞓ ꬳ ꞙ ǥ ɨ ɉ ꝁ ᵽ ɍ ɏ ƶ ɵ ⅛ ¼ ⅜ ½ ⅝ ¾ ⅞ ⅓ ⅔
` à è ì ò ù ỳ ẁ ǹ
¯ ā ē ī ō ū ḡ ȳ ≡
. ḅ ṇ ṿ ẓ ṃ ạ ḥ ḍ ṣ ḷ ḳ ẉ ẹ ṛ ụ ị ṭ ỵ ọ
, ș ț ⱬ
̉ ả ẻ ỉ ỏ ủ ỷ
̛ ơ ư plus litery greckiego alfabetu
+ æ ß ə ð þ ʒ ĸ œ ø ŋ ſ

Pełna lista znaków do otrzymania:

!"#$%&'()*+,-./0123456789:;<=>?@ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ[\]^_`abcdefghijklmnopqrstuvwxyz{|}~ ¡¢£¤¥¦§¨©ª«¬®¯°±²³´µ¶·¸¹°»¼½¾¿ÀÁÂÃÄÅÆÇÈÉÊËÌÍÎÏÐÑÒÓÕÖ×ØÙÚÛÜÝÞßàáâãäåæçèéêëìíîïðñòóõö÷øùúûüýþÿ

ĀāĂ㥹ĆćĈĉĊċČčĎďĐđĒēĔĕĖėĘęĚěĜĝĞğĠġĢģĤĥĦħĨĩĪīĬĭĮįİıĴĵĶķĸĹĺĻļĽľĿŀŁłŃńŅņŇňŊŋŌōŎŏŐőŒœŔŕŖŗŘřŚśŜŝŞşŠšŢţŤťŦŧŨũŪūŬŭŮůŰűŲųŴŵŶŷŸŹźŻżŽž
ſƀƏƗƚƟƠơƯưƵƶƷǍǎǏǐǑǒǓǔəǤǥǦǧǨǩǪǫǰǴǵǸǹȘșȚțȞȟⱫⱬȦȧȨȩȮȯȲȳȽɃɄɈɉɌɍɎɏɨɵʉ
ˇ˘˙˛˝ΑΒΓΔΕΖΗΘΙΚΛΜΝΞΟΠΡΣΤΥΦΧΨΩαβγδεζηθικλμνξοπρςστυφχψω
ḂḃḄḅḊḋḌḍḞḟḠḡḢḣḤḥḦḧḨḩḰḱḲḳḶḷḾḿṀṁṄṅṆṇṔṕṖṗṘṙṚṛṠṡṢṣṪṫṬṭṼṽṾṿẀẁẂẃẄẅẈẉẊẋẎẏẐẑẒẓẘẙẞẠạẢảẸẹẺẻẼẽỈỉỊịỌọỎỏỤụỲỳỴỵỶỷỸỹ
–—'',"",,†‡•...‰′″‹›⁰⁴⁵⁶⁷⁸⁹₀₁₂₃₄₅₆₇₈₉₣€™Ω⅓⅔⅛⅜⅝⅞←↑→↓∂∆∏∑√∞∫≈≠≡≤≥ꝀꝁⱣᵽꞒꞓꞙꬳ

Razem 592 znaki (wobec zaledwie 113 znaków w PL programisty).

Możliwe też otrzymywanie znaków wielokrotnie diakrytycznych, np. ę́, ǽ, ỏ̂ poprzez użycie martwego znaku z kropką.



Układ do pobrania i zainstalowania na stronie https://megawrzuta.pl/download/c695052b85f25c56143c7178fbd5f4e2.html

Plik w klc https://megawrzuta.pl/download/710e3dd716b12864bbe41208d23e121d.html

Wersja QWERTY

Układ https://megawrzuta.pl/download/bc5940f318424498af8cb5930dc048f4.html

Plik https://megawrzuta.pl/download/44012f6f45bfed5aeb5ed11afc0e944c.html

[Henryk Pruthenia]

Powiem, dobra robota, gdybym miał możliwość korzystania z tego układu na wielu komputerach z chęcią b zeń skorzystał.

[mati2ooo]

Witam, mam nadzieję, że już wszyscy tam pojedliście w wigilię   Pozwolę się wpierw przywitać, bo pierwszy raz będę się wypowiadał jako tako na forum, a też mam coś do powiedzenia odnośnie właśnie polskiego układu klawiatury. W zasadzie mało gdzie ludzie rozmawiają o tym, więc sądzę, że tutaj warto spróbować. Lecimy zatem!

Mój cel odnośnie układu był w miarę przejrzysty - układ ten ma być zarówno wygodny zarówno po angielsku jak i po polsku, co jak się później okazało nie lada wyzwaniem. Zapewne część z was będzie wiedziała o co chodzi, ale i tak napiszę co jest nie tak - języki te są niestety niezbyt spokrewnione, więc występuje niemała kolidacja między ich częstotliwością liter, a naszą. Pierwszym z brzegu przykładem jest literka ,,z" gdzie w polskim jest prawie że spółgłoską, a w angielskim najrzadszą (5.33% do 0.06%). To samo liczy się jeszcze liter ,,k" oraz ,,j". Uznałem więc, że trzeba dojść do kompromisu jeśli chcę mieć jeden układ do tych dwóch języków.

Jeszcze z przeszłości dopowiem, że bawiłem się na Dvoraku z 3 miesiące, ale ze względu na fatalną współpracę pod j. polski zrezygnowałem z niego na rzecz bardziej przystępnych układów.


Teraz w końcu mogę przejść do właściwego tematu - głównie opierałem się na układzie BEAKL 4 (pełna nazwa ,,Beakl 4 mod Ian AltGr 3" link https://www.keyboard-design.com/letterlayout.html?layout=beakl-4-mod-Ian-AltGr-3.en.ansi), ale też wziąłem zapożyczenia z BEAKL15 oraz parę pozycji z Dvoraka (3 główne litery samoisnie już w tym występowały, ale pozostawiłem ,,x" oraz ,,-" <myślnik>). Na ten moment układ ten świetnie się spisuje po angielsku, a po polsku też w miarę wyrabia. Ciężko tu o sensowny kompromis, ale sądzę, że mi się to udało na miarę moich możliwości. Też nie decydowałem się na pozycjonowanie samodzielnych polskich liter, więc wspomagam się AltGr (z ciekawostek powiem, że można pisać na nim też włoskie znaki, ale to mniejsza). A, i jeszcze na chwilę obecną układ ten nazywam BEAKL49, ze względu na przeszło 9 modyfikacji (i tak było ich znacznie, ZNACZNIE więcej, przeszło na 30 układów różnego pokroju BEAKL pisałem - czy to na 15 wersji, czy teraz na 4).
Możliwe, że jeszcze będę go modyfikował, bo dalej jest problem z kolidacją liter ,,a" z ,,k", ale to już innym razem. Na ten moment klawiatura spisuje się całkiem dobrze.

Jeszcze można by się spytać czemu próbowałem zrobić układ pod obydwa te języki, a nie tylko pod polski? Cóż, z tego względu, że gdyby zrobić taki układ to by się absolutnie nie nadawał pod inne języki. Pewnie ktoś korzysta tylko z j. polskiego, ale ja jestem zdania, żeby mieć możliwość też swobodnego pisania po angielsku. W zasadzie też myślałem żeby stworzyć oddzielny taki układ, ale na chwilę obecną jak tylko się sam w tym obracałem to nie ma co się męczyć. Mam nadzieję, że jeszcze tutaj się ktoś odezwie co o tym sądzi, bo już tyle czasu minęło, a dalej mało co powstało projektów dot. polskiego układu, a nawet jeśli są to - przynajmniej mi - nie za bardzo odpowiadają.

Dorzucę tutaj w formie literek gdyby ktoś chciał obczaić ten układ, bo nie wiem niestety jak wysłać plik .klc choć mogę podrzucić linka na dysk google (mam nadzieję, że nie zostanę przez to zlinczowany) https://drive.google.com/file/d/1fW-lqlFUPK66tMiQNCdPIJw_aEuM-vkn/view?usp=sharing
z  y  o  u  k  g  c  l  p  j
h  i   e  a  f  d  s  t  n  r
/  .   ,   '   x w m q  b  v

Jeszcze gdyby ktoś chciał ze mną na szybko się skontaktować to najbardziej polecam Discorda, z reguły zawsze tam przesiaduję, więc gdyby ktoś miał do mnie jakąś sprawę na priv można śmiało pisać, nie gryzę, a z miłą chęcią podyskutuję   mati2ooo#0859

[Todsmer]

Przez jakiś czas próbowałem pisać na Colemaku, ale wymiękłem w sumie, qwerty może i jest niewygodne, ale jeszcze bardziej niewygodne jest przechodzenie na inne klawiatury

Ale i tak propsuję za pomysł