Autor Wątek: Finis Kynos  (Przeczytany 16723 razy)

Offline Borlach

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #270 dnia: Czerwiec 20, 2020, 21:39:37 »
Ha, bardzo ciekawe!

Czyli teoretycznie, jeśli kiedyś (choćby i miliony lat temu) do jezior Talonbatu wpływały jakieś rzeki, a mamy już jedną starożytną wyschłą rzekę okresową, to na środkowym odcinku Szlaku Ognia można by wstawić więcej oaz, w orientacji wschód-zachód, zasilanych podziemnymi rzekami. Antycznymi trybutariuszami dawno już wyschłych rzek na powierzchni.

Poza tym, wiadomo coś więcej na temat tych Egipcjan próbujących samemu tworzyć oazy?
Oto ja, Adwokat Diabłów
 

Offline Canis

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #271 dnia: Czerwiec 21, 2020, 13:35:04 »
Ha, bardzo ciekawe!

Czyli teoretycznie, jeśli kiedyś (choćby i miliony lat temu) do jezior Talonbatu wpływały jakieś rzeki, a mamy już jedną starożytną wyschłą rzekę okresową, to na środkowym odcinku Szlaku Ognia można by wstawić więcej oaz, w orientacji wschód-zachód, zasilanych podziemnymi rzekami. Antycznymi trybutariuszami dawno już wyschłych rzek na powierzchni.

Poza tym, wiadomo coś więcej na temat tych Egipcjan próbujących samemu tworzyć oazy?
Siema, jak coś znajdę, to dam znać ;)
Myślę, że to, co by nam pomogło, to a) przynajmniej w jakimś wąskim kilometrażu pas pustyni kamienistej łączący Secht z zachodnim Ajdynirem zamiast pustyni piaszczystej. Bo po 1) primo można będzie wytyczać szlaki i drążyć studnie i po 2) primo będzie dostęp do jaskiń, które w ogóle umożliwiają całą zabawę w przeprawę.

Co do samego Sechtu, żeby nasz plan w ogóle był możliwy, potrzebujemy, aby Secht miał pewne znaczenie i poziom rozwoju i charakter państwa w przyszłości, co najmniej od roku wspólnego aż po proponowany upadek Ajdyniru i wojnę domową w Tangii, czyli wg https://jezykotw.webd.pl/wiki/Wielka_linia_czasu_Kyonu w okresie 8973 do 9665. Tu ważna uwaga: to jest raptem 258 lat ziemskich. Zatem od roku dla mnie podstawowego 9509 do 9600 już przynajmniej Tangia musi mieć dużo galeonów, mimo że w 9509 nie wynalazła nawet tej technologii. To są tylko 34 lata ziemskie a to za mało...

Zatem zastanawiam się, Borlachu (i reszto), czy czasem proponowanej linii wydarzeń nie rozciągnąć w czasie tak, aby była bardziej realistyczna. Dodatkowy powód jest taki, że bez silnika parowego nie pokonamy oceanu. Zobacz zatem proszę na załączniki do tego posta.

Co do Sechtu to mamy zgryz, bo go dawno temu oddałem HP, okazuje się, że jest kluczowy dla dalszego rozwoju, a Henryk nie dał nam aprobaty ani odmowy na proponowane zmiany. Nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć co chcemy, więc proponuję kanonizację następujących atrybutów Sechtu w naszej linii czasu (i każdego, kto będzie chciał wziąć udział):
✓ Secht w 8973 już jest ogromnym centrum handlowo-finansowym zachodniego Kyonu.
✓ Secht od co najmniej 8973 aż do 9750 jest nadal potężnym punktem handlowym, ale w 9670 Tangia i Ajdynir otwierają Szlak Wody, zaczyna się intensywny handel Tangii z Ajdynirem i Olsenią, który zmniejsza zapotrzebowanie na Szlak Ognia. Secht nie wprowadza prawidłowych reform i choć nie upada, to jest znacznie osłabiony, przede wszystkim przez własną biurokrację.
✓ Secht - oprócz tego co już dawno ustaliliśmy, zanim oddałem ten kraj Henrykowi - powinien być jeszcze dobry w karawaniarstwie i survivalu tak, aby Szlak Ognia w ogóle był możliwy.
✓ Secht powinien zwiększyć swój zasięg terytorialny na wschód (w kier. pustyni) i rozbudować infrastrukturę.
✓ Secht nie może rozwinąć się na morzu tak, aby zagrozić Tangii, w jakikolwiek sposób, aż do końca tangijskiej wojny domowej w roku wspólnym 9900.

✗ Jeżeli HP na to nie wyrazi zgody, to z uwagi na brak możliwości rozmowy na ten temat (nie dostajemy od niego odpowiedzi), a chcemy prowadzić dalej temat rozwoju Kyonu, to jeżeli w przyszłości miałby inne plany, to chronologia niestety zostaje rozszczepiona na kilka wersji
✗ Nie będziemy się mieszać w aspekty obyczajowe, kulturowe, społeczne, językowe, aspekty wewnętrzne (ponad te, które zapewniają powyższe potrzeby) ani w detale Sechtu ponad określone powyżej wymagania. Na te Henryk pisał, że ma plany, więc jak je spisze, to je ślepo zaakceptujemy, chyba że uniemożliwią zwiększenie pozycji i atrubutów Sechtu wg powyższego opisu.


Pozostają chyba dwa ważne pytania:
a) Nie ma chyba wątpliwości, że proponowane szlaki handlowe są dużo trudniejsze niż na Ziemi. Czy handlarzom w ogóle opłacałoby się tracić czas na transportowanie nawet najcenniejszych materiałów tak daleko? Te materiały musiałyby być zupełnie niedostępne albo śmiesznie tanie w zakupie i kolosalnie drogie w sprzedaży by to uzasadniać, a poza tym musiałaby być możliwość zapewnienia logistyki na wielką skalę. Przez pustynię to można zrobić karawanami całych tysięcy wielbłądów, ale to tylko tyle w zasadzie. Powozy są bez sensu nawet na pustyni kamienistej - zepsuje ci się koło i co, 2000 km do najbliższego drzewa? Oczywiście o wiele większy załadunek jest możliwy okrętami, tyle że tu odległości też rosną. Na to pytanie odpowiedzą nadchodzące pomiary szlaków handlowych oraz próby symulacji gospodarczej, przynajmniej z perspektywy Tangii.

b) Silnik parowy - w miarę konsultacji i tego jak moja wiedza na temat klimatu i pogody oraz geografii się powiększa, dochodzę coraz mocniej do wniosku, że wiatry są bardzo przeciwne podróżom oceanicznym jak wskazałem. Są możliwe maks. do Atirai z użyciem nie galeonów czy karak, a z użyciem galer (wiosełk), ale takie transoceaniczne wyprawy jak do wspóldzielonej wyspy czy dalej to nie wiem czy są możliwe. Silnik parowy to akurat prosta jak drut technologia i na Ziemi powinien był być wynaleziony setki lat wcześniej, ale tradycjonalizm nie pozwalał na eksperymenty, tu jest silna presja na rozwój. Zatem pytanie czy taki silnik byłby dopuszczalny przez innych graczy nieco wcześniej niż na Ziemi? Można by kulturowo (biurokratycznie) wstrzymać rozwój tego aspektu w Tangii aż do pełnej rewolucji przemysłowej.
 

Offline Pluur

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #272 dnia: Czerwiec 21, 2020, 14:33:25 »
Cytat: Canis
Silnik parowy to akurat prosta jak drut technologia i na Ziemi powinien był być wynaleziony setki lat wcześniej, ale tradycjonalizm nie pozwalał na eksperymenty, tu jest silna presja na rozwój. Zatem pytanie czy taki silnik byłby dopuszczalny przez innych graczy nieco wcześniej niż na Ziemi?
Ino weź pod uwagę, że na Kyonie nie ma węgla brunatnego i kamiennego, a opalanie samym drewnem, abo nawet i węglem drzewnym nie wiem czy byłoby opłacalne i czy szybko by tych drzew nie zabrakło po prostu. Według tego kaloryczność węgla drzewnego wynosi między 28.4 [Mj/kg] a 29.6 [Mj/kg], węgla brunatnego do 14.0 [Mj/kg], a kamiennego do 32.8 [Mj/kg] - więc nie jest znowu tak źle jak myślałem. Starałem znaleźć statystyki ile z danego drzewa produkuje się węgla kamiennego, ale nie dotarłem do tego. Myślę też, że z problemem jaki mamy z surowcami energetycznymi na Kyonie dużo szybciej rozwinęła by się energetyka źródeł odnawialnych (szczególnie wiatr, siły fal i może fotowoltaika).
 

Offline Spiritus

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #273 dnia: Czerwiec 21, 2020, 14:37:38 »
Łejt, pozwolę się sobie trochę wpieprzyć, bo dopiero teraz ogarnąłem, o co wam tak właściwie chodzi xP.
Tak się zastanawiam... Przecież w roku wspólnym Murowie już próbują wypływać na Wszechocean. Mają oni ze wszystkich krajów regionu największą motywację, żeby uzyskać bezprośredni kontakt handlowy z Zachodem (a więc Tangią), bo leżąc na samym wschodzie mają najwięcej pośredników.
I nie chcę psuć lore'u, ALE xD: co wydaje się bardziej realistyczne?:
a) Muria handluje z Tangią, tworząc Szlak Wody,
b) Ajdynir (jak dobrze rozumiem jeszcze osłabiony po inwazji Kauradzkiej) podbija parę milionów kilometrów, w tym ziemie już oda paruset lat kontrolowane przez Murię, po czym nagle buduje gigantyczne statki, które wypływają z zatoki w bezpośrdniej bliskości Murii, która dysponuje niemałą flotą i technologią morską, i w ten sposób powstaje Szlak Wody. Po czym po stu latach Ajdynir jednak sobie nie radzi i wycofuje się z morza.
QVIS·SVM
 

Offline Canis

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #274 dnia: Czerwiec 21, 2020, 16:16:08 »
Cytat: Canis
Silnik parowy to akurat prosta jak drut technologia i na Ziemi powinien był być wynaleziony setki lat wcześniej, ale tradycjonalizm nie pozwalał na eksperymenty, tu jest silna presja na rozwój. Zatem pytanie czy taki silnik byłby dopuszczalny przez innych graczy nieco wcześniej niż na Ziemi?
Ino weź pod uwagę, że na Kyonie nie ma węgla brunatnego i kamiennego, a opalanie samym drewnem, abo nawet i węglem drzewnym nie wiem czy byłoby opłacalne i czy szybko by tych drzew nie zabrakło po prostu. Według tego kaloryczność węgla drzewnego wynosi między 28.4 [Mj/kg] a 29.6 [Mj/kg], węgla brunatnego do 14.0 [Mj/kg], a kamiennego do 32.8 [Mj/kg] - więc nie jest znowu tak źle jak myślałem. Starałem znaleźć statystyki ile z danego drzewa produkuje się węgla kamiennego, ale nie dotarłem do tego. Myślę też, że z problemem jaki mamy z surowcami energetycznymi na Kyonie dużo szybciej rozwinęła by się energetyka źródeł odnawialnych (szczególnie wiatr, siły fal i może fotowoltaika).
Jeżeli wierzyć Polskiej Wikipedii, "Do wyprodukowania 1 kg węgla drzewnego potrzeba ok. 5 kg drewna." Anglojęzyczna donosi: "Under average conditions wood yields about 60% charcoal by volume, or 25% by weight; small-scale production methods often yield only about 50% by volume, while large-scale methods enabled higher yields of about 90% by the 17th century." Anglojęzyczna także donosi: "Charcoal burns at temperatures exceeding 1,100 degrees Celsius" podczas gdy wrzenie wody następuje w 100 stopniach. Wygląda mi to optymistycznie.

Ale oczywiście to znacznie zwiększa zapotrzebowanie na drewno w handlu krótko- i średniodystansowym, pewnie Tangia skupowałaby węgiel głównie z rynków sechtońskich aby doczołgać okręt do Ajdyniru, a wracałaby na żaglach. Podobnie jak Anglia, musieliby wprowadzić prawa, które zapobiegłyby wykarczowaniu wyspy całkowicie z drzew, bo o ile w Tangii jest dużo dżungli, o tyle tereny mogą pustynnieć. Myślę, że sporo drzew sprowadzaliby z Pinu i szczególnie z Buanii z jednej strony, i z rynków w Sechtonie z drugiej.

Łejt, pozwolę się sobie trochę wpieprzyć, bo dopiero teraz ogarnąłem, o co wam tak właściwie chodzi xP.
Tak się zastanawiam... Przecież w roku wspólnym Murowie już próbują wypływać na Wszechocean. Mają oni ze wszystkich krajów regionu największą motywację, żeby uzyskać bezprośredni kontakt handlowy z Zachodem (a więc Tangią), bo leżąc na samym wschodzie mają najwięcej pośredników.
I nie chcę psuć lore'u, ALE xD: co wydaje się bardziej realistyczne?:
a) Muria handluje z Tangią, tworząc Szlak Wody,
b) Ajdynir (jak dobrze rozumiem jeszcze osłabiony po inwazji Kauradzkiej) podbija parę milionów kilometrów, w tym ziemie już oda paruset lat kontrolowane przez Murię, po czym nagle buduje gigantyczne statki, które wypływają z zatoki w bezpośrdniej bliskości Murii, która dysponuje niemałą flotą i technologią morską, i w ten sposób powstaje Szlak Wody. Po czym po stu latach Ajdynir jednak sobie nie radzi i wycofuje się z morza.
Dam znać co z wiatrami, ale jednak wydaje mi się, że o wiele bliżej będzie tak Murii, jak i Tangii do Ajdyniru, zwłaszcza, że Tobie na drodze do Tangii stoją co najmniej Neszowie z jednej strony (północnej), i Ajdynir z Olsenią z drugiej (południowej). Ale możliwe, że Murii łatwiej będzie przy większych okrętach spotkać się z Tangijczykami płynąc po prostu na wschód, pytanie tylko jak by wracali, bo taki dystans równikiem na wiosłach raczej jest niemożliwy.
 

Offline Spiritus

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #275 dnia: Czerwiec 21, 2020, 18:30:39 »
Em... Chyba się nie rozumiemy.
Ajdynir z dostępem do morza napotyka na dokładnie te same problemy, bo jego statki wypływają z dokładnie tego samego miejsca.
Więc teraz nie do końca rozumiem, o czym mówisz :P
QVIS·SVM
 

Offline Canis

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #276 dnia: Czerwiec 21, 2020, 18:46:08 »
Em... Chyba się nie rozumiemy.
Ajdynir z dostępem do morza napotyka na dokładnie te same problemy, bo jego statki wypływają z dokładnie tego samego miejsca.
Więc teraz nie do końca rozumiem, o czym mówisz :P

A Muria nie jest bardziej na północ? Czy wypływa z jakichś okołorównikowych kolonii?
 

Offline Spiritus

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #277 dnia: Czerwiec 21, 2020, 19:54:00 »
Muria jest równie odległa od równika, co Tangia, tyle że jest na półkuli północnej :).
A poniżej ilustrująca grafika:
Spoiler
[close]
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2020, 19:57:29 wysłana przez Spiritus »
QVIS·SVM
 

Offline Canis

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #278 dnia: Czerwiec 21, 2020, 20:28:53 »
Muria jest równie odległa od równika, co Tangia, tyle że jest na półkuli północnej :).
A poniżej ilustrująca grafika:
Spoiler
[close]
Aaaa. Już rozumiem. I przyznaję rację.
To wychodzi na to, że Muria na 120% będzie brała udział w tej wymianie handlowej.
 

Offline Borlach

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #279 dnia: Czerwiec 22, 2020, 22:29:35 »
Cytuj
Myślę, że to, co by nam pomogło, to a) przynajmniej w jakimś wąskim kilometrażu pas pustyni kamienistej łączący Secht z zachodnim Ajdynirem zamiast pustyni piaszczystej. Bo po 1) primo można będzie wytyczać szlaki i drążyć studnie i po 2) primo będzie dostęp do jaskiń, które w ogóle umożliwiają całą zabawę w przeprawę.
Myślę, że przede wszystkim przydałoby się to na odcinku Talonbat-Zamb, bo ten odcinek trasy zdaje się trudniejszy i dłuższy niż Talonbat-Rikkadan
Cytuj
Co do Sechtu to mamy zgryz, bo go dawno temu oddałem HP, okazuje się, że jest kluczowy dla dalszego rozwoju, a Henryk nie dał nam aprobaty ani odmowy na proponowane zmiany. Nie chce mi się kolejny raz tłumaczyć co chcemy, więc proponuję kanonizację następujących atrybutów Sechtu w naszej linii czasu (i każdego, kto będzie chciał wziąć udział):
✓ Secht w 8973 już jest ogromnym centrum handlowo-finansowym zachodniego Kyonu.
✓ Secht od co najmniej 8973 aż do 9750 jest nadal potężnym punktem handlowym, ale w 9670 Tangia i Ajdynir otwierają Szlak Wody, zaczyna się intensywny handel Tangii z Ajdynirem i Olsenią, który zmniejsza zapotrzebowanie na Szlak Ognia. Secht nie wprowadza prawidłowych reform i choć nie upada, to jest znacznie osłabiony, przede wszystkim przez własną biurokrację.
✓ Secht - oprócz tego co już dawno ustaliliśmy, zanim oddałem ten kraj Henrykowi - powinien być jeszcze dobry w karawaniarstwie i survivalu tak, aby Szlak Ognia w ogóle był możliwy.
✓ Secht powinien zwiększyć swój zasięg terytorialny na wschód (w kier. pustyni) i rozbudować infrastrukturę.
✓ Secht nie może rozwinąć się na morzu tak, aby zagrozić Tangii, w jakikolwiek sposób, aż do końca tangijskiej wojny domowej w roku wspólnym 9900.
✗ Jeżeli HP na to nie wyrazi zgody, to z uwagi na brak możliwości rozmowy na ten temat (nie dostajemy od niego odpowiedzi), a chcemy prowadzić dalej temat rozwoju Kyonu, to jeżeli w przyszłości miałby inne plany, to chronologia niestety zostaje rozszczepiona na kilka wersji
✗ Nie będziemy się mieszać w aspekty obyczajowe, kulturowe, społeczne, językowe, aspekty wewnętrzne (ponad te, które zapewniają powyższe potrzeby) ani w detale Sechtu ponad określone powyżej wymagania. Na te Henryk pisał, że ma plany, więc jak je spisze, to je ślepo zaakceptujemy, chyba że uniemożliwią zwiększenie pozycji i atrubutów Sechtu wg powyższego opisu.
Henryk ma się ponoć wypowiedzieć, jak "przysiądzie". Także ja czekam z niecierpliwością.
A co do powyższych postanowień, nie mam nic przeciwko

Natomiast Secht pierwsze problemy może mieć już 100 lat ziemskich od wyruszenia Wielkiej Wyprawy. Wtedy następuje Inwazja Kauradzka, Ajdyniriana wstępuje w okres chaosu, upada Imperium Żysudrydzkie. Handel zostaje zachwiany. Szlak Ognia wciąż byłby pewnie opłacalny, przynajmniej dla niektórych, gdyż A. całkowicie niezależny już Rikkadan wciąż szukałby rynków zbytu dla swoich kadzideł i mirr B. w Talonbacie istnieć będzie niezależne ajdyniriańsko-rdzenne królestwo, które może też starać się rozszerzyć w kierunku zachodnim, do Zambu. Wtedy mogłoby nawet graniczyć z Sechtem. Ale to już na pewno nie byłoby to samo, co przez te początkowe 90-100 lat.
Cytuj
a) Nie ma chyba wątpliwości, że proponowane szlaki handlowe są dużo trudniejsze niż na Ziemi. Czy handlarzom w ogóle opłacałoby się tracić czas na transportowanie nawet najcenniejszych materiałów tak daleko? Te materiały musiałyby być albo śmiesznie tanie w zakupie i kolosalnie drogie w sprzedaży by to uzasadniać, a poza tym musiałaby być możliwość zapewnienia logistyki na wielką skalę. Przez pustynię to można zrobić karawanami całych tysięcy wielbłądów, ale to tylko tyle w zasadzie. Powozy są bez sensu nawet na pustyni kamienistej - zepsuje ci się koło i co, 2000 km do najbliższego drzewa? Oczywiście o wiele większy załadunek jest możliwy okrętami, tyle że tu odległości też rosną. Na to pytanie odpowiedzą nadchodzące pomiary szlaków handlowych oraz próby symulacji gospodarczej, przynajmniej z perspektywy Tangii.
Taki jest właśnie cel występowania balsamowców praktycznie jedynie w Rikkadanie i może na dalekim zachodzie Imperium, czyli wytwarzanie mirry i kadzidła w konkretnym, odległym regionie świata. Przez co kadzidła i mirra są towarem bardzo łatwym w transporcie, ale niezwykle, niezwykle cenionym i drogim.
Cytuj
Łejt, pozwolę się sobie trochę wpieprzyć, bo dopiero teraz ogarnąłem, o co wam tak właściwie chodzi xP.
Tak się zastanawiam... Przecież w roku wspólnym Murowie już próbują wypływać na Wszechocean. Mają oni ze wszystkich krajów regionu największą motywację, żeby uzyskać bezprośredni kontakt handlowy z Zachodem (a więc Tangią), bo leżąc na samym wschodzie mają najwięcej pośredników.
I nie chcę psuć lore'u, ALE xD: co wydaje się bardziej realistyczne?:
a) Muria handluje z Tangią, tworząc Szlak Wody,
b) Ajdynir (jak dobrze rozumiem jeszcze osłabiony po inwazji Kauradzkiej) podbija parę milionów kilometrów, w tym ziemie już oda paruset lat kontrolowane przez Murię, po czym nagle buduje gigantyczne statki, które wypływają z zatoki w bezpośrdniej bliskości Murii, która dysponuje niemałą flotą i technologią morską, i w ten sposób powstaje Szlak Wody. Po czym po stu latach Ajdynir jednak sobie nie radzi i wycofuje się z morza.
Nie do końca. Imperium Żysudrydów upada, powstaje kilka państw sukcesorów i nowych potęg, chociaż regionem i tak na 100 lat ziemskich władają Kauradowie (najpierw Chatat, a potem po jego rozpadzie zajdyniriańszczona kauradzka dynastia). Dopiero po jej upadku powstaje kolejne ajdyniriańskie imperium, i to właśnie ono próbowałoby się przebić do oceanu. Więc nie wiem, czy można powiedzieć, że Ajdynir byłby osłabiony po Inwazji Kauradzkiej, skoro działoby się to +100 lat ziemskich po niej.


Swoją drogą, wciąż jesteś chętny by ta zajdyniriańszczona kauradzka dynastia próbowała podbić Murię (i srogo przegrała)? Bo jeśli pójdziemy tym scenariuszem, to przed wyprawieniem się na same murskie wyspy dynastia ta musiałaby zdobyć północną Ajdynirianę i murskie kolonie na wybrzeżu pangei. A to oznacza, że post-kauradzkie Imperium mogłoby część z tych ziem odziedziczyć po swoim poprzedniku, co ułatwia sprawe.

Zresztą, już wcześniej proponowałem sposób, dzięki któremu Ajdyniruowi mogłoby się udać pokonać murską flotę. Ogień grecki. Nowa broń, opracowana by pokonać Kauradów, po raz pierwszy użyta w walce na morzu.
Spoiler
[close]
Spoiler
[close]

Wielkie okręty Zheng He + ogień grecki to byłoby straszliwe połączenie. Nie wiem, czy dałoby się takie miotacze ognia zamontować na tych wielkich statkach i z powodzeniem używać, czy trzeba by było wielkie okręty wysyłać w bój z mniejszymi, zaopatrzonymi w miotacze. Ale i tak, ogień grecki (ajdyniriański) mógłby być powodem zapewnienia sobie przez Ajdynir dostępu do Wszechoceanu na kolejne 100 lat.

haha murska flota idzie na dno brrr (?)
Oto ja, Adwokat Diabłów
 

Offline Canis

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #280 dnia: Czerwiec 28, 2020, 09:08:31 »
OK, turboważne pytanie:
https://jezykotw.webd.pl/wiki/Tarum
Gdzie to jest? Wskaże mi ktoś na mapie?
 

Offline Pluur

Odp: Finis Kynos
« Odpowiedź #281 dnia: Czerwiec 28, 2020, 09:10:57 »
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2020, 09:13:23 wysłana przez Pluur »
 
Pochwalili: Canis