Teangacha Gaelacha, cànanan Goidhealach, çhengaghyn Gaelgagh – dialekty Goidelów

Zaczęty przez Silmethúlë, Kwiecień 26, 2016, 21:16:54

Poprzedni wątek - Następny wątek

Widsið

Cytat: Henryk Pruthenia w Październik 06, 2017, 11:22:48
Dzięki za odpowiedź. Bardzo ciekawie piszesz, muszę przy okazji pochwalić :)

Mam jeszcze jedno pytanie: czy mutacje walijskie to paralelny rozwój, czy to było gdzieś już wcześniej? Bo jak rozumiem, galijski był ich pozbawion, tak?
Grząski grunt, opowiem o tym wieczorem.
  •  

Silmethúlë

Níl aon rud anso.
  •  

Widsið

Generalnie przy badaniu jezyków celtyckich popełnia się często trzy błędne założenia:
1. Na podstawie jednej tylko zmiany fonetycznej (kw > p/k) uznaje się, jakoby walijski miał więcej wspólnego z galijskim, a irlandzki - z celtyberyjskim.
2. Przyjmuje się pewne powiązania między poszczególnymi językami z tej grupy za pewnik świadczący o ich ogromnym dawnym zasięgu czy dziedziczeniu z prajęzyka, mimo zupełnie różnych dat poświadczeń (w tym ok. 300 lat luki między ostatnim poświadczeniem z kontynentu, a pierwszym z wysp).
3. Ignoruje się niedoskonałość systemów zapisu i możliwość niezapisywania rzeczy dziejących się regularnie i traktuje się tekst jako wyznacznik tego, jaka panowała wymowa.

Jeśli chodzi o mutacje, aktualny stan wiedzy na ich temat jest następujący:
1. Sam fakt ich wystąpienia nie jest zaskakujący, por. np. pol. udźwięcznienia i ubezdźwięcznienia międzywyrazowe; zaskakujące jest to, że uległy gramatykalizacji i że przetrwały, mimo że wywołujące je otoczenie fonetyczne uległo erozji.
2. Jeśli chodzi o języki kontynentalne i prajęzyk, nie ma podstaw do rekonstruowania mutacji nagłosowych. Nie oznacza to bynajmniej, że ich nie było (ich brak jest bardziej pewny w prajęzyku, niż np. w galijskim, w którym już pojawia się erozja końcówek), ale że po prostu nie mamy wystarczających źródeł do zrekonstruowania pełnego obrazu fonologicznego, fonetycznego czy prozodycznego tych języków.
3. Pierwszą z mutacji była najpewniej lenicja, której ślady - także w pozycji inicjalnej - możemy znaleźć już w galijskim, ale także w językach romańskich (por. oks. grais, port. graxo < łac. CRASSU, pierwotnie najpewniej zawężone tylko do sytuacji, w których grupa -CR- znajdowała się między samogłoskami).

Jeśli chodzi o mutacje w językach wyspiarskich, kwestia jest o tyle trudniejsza, że np. walijski nie oznaczał tego zjawiska bardzo długo, a kiedy już zaczął - robiono to bardzo nieregularnie. Zarówno w grupie brytańskiej, jak i goidelskiej, pojawiły się na pewnym etapie rozwoju sprzyjające warunki do gwałtownego skracania słów: pojawił się silny akcent dynamiczny, który szybko przesunął się na pierwszą sylabę wyrazu, zabierając siłę fonetyczną z kolejnych sylab. Taki problematyczny rozwój, grożący niemal pełnym synkretyzmem istotnych, znaczących gramatycznie bądź leksykalnie kategorii, został rozwiązany, paradoksalnie, w ten sam sposób, w wyniku którego się pojawił - poprzez osłabienie fonetyczne, tym razem przesunięte na kolejną sylabę, która przez erozję końcówek znalazła się w kolejnym wyrazie. Naturalną koleją rzeczy, lenicja była pierwszym tego typu zjawiskiem - przesłonięcia, epentezy i "fortycje" pojawiły się znacznie później.

Poszczególne mutacje w językach wyspiarskich, o ile obecnie często dają różne rezultaty, zazwyczaj występują w takich samych (albo uzasadnialnie podobnych) przypadkach, i da się je sprowadzić do wspólnego źródła. Otwartym pytaniem pozostaje, czy wynika to z tego, że języki te mają jakiegoś wcześniejszego wspólnego przodka, o którym słuch zaginął, czy może jest to wspólna cecha obszarowa (kiedyś istniały regiony, w których języki goidelskie i brytańskie mogły się przenikać), czy po prostu ktoś kiedyś wpadł na ten sam skuteczny pomysł, który przysparza tyle problemu uczącym się.

Jako ciekawostkę podam, że zjawisko mutacji nagłosowej nie jest obce językom romańskim, chociaż w żadnym z nich nie weszło do standardu. Celują w tym szczególnie dialekty włoskie.
  •  

Henryk Pruthenia

Czyli ktoś jeszcze nie uznaje podziału na q- i p-celtyckie za ab ano?
Jak rozumiem, jest to po prostu ogólna tendencja wynikającą z wspólnego dziedzictwa. Choć dziwi mnie aż taka zbieżność.

Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?

O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?

Widsið

Cytat: Henryk Pruthenia w Październik 06, 2017, 21:09:00
Czyli ktoś jeszcze nie uznaje podziału na q- i p-celtyckie za ab ano?
Jak rozumiem, jest to po prostu ogólna tendencja wynikającą z wspólnego dziedzictwa. Choć dziwi mnie aż taka zbieżność.
Nikt nie uznaje q i p za warty uwagi z punktu widzenia całej rodziny celtyckiej podział. Z braku laku, używa się określeń q i p jako synonimów dla "goidelskie" i "brytańskie". Galijski rozwija ten fonem różnie w zależności od pozycji, a celtyberyjski zachował trójstopniowy szereg zwartych.

Cytat
Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?
Że istniał, ustalili. Obstawia się nawet jego celtyckość, ale jako że jest to typowy przykład języka znanego z wtórnych źródeł, trudno dochodzić czegoś więcej. Najwięcej naukowców przychyla się do teorii brytańskiej, która wyjaśniałaby obecność celtyckich toponimów z p < kw na terenie Szkocji.

Cytat
O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tak i nie. Nie w tym stopniu, co w celtyckich, ale są pewne konteksty, gdzie w wyniku redukcji samogłoskowej to mutacja wskazuje na znaczenie.
  •  

Henryk Pruthenia

Cytat: Widsið w Październik 06, 2017, 21:23:29
Cytat
Mam jeszcze jedno pytanie, teraz kontrowersyjne: Co wiadomo o piktyjskim? Bo z tego co rozumiem, to nawet nie ustalili, czy w ogóle istniał, prawda?
Że istniał, ustalili. Obstawia się nawet jego celtyckość, ale jako że jest to typowy przykład języka znanego z wtórnych źródeł, trudno dochodzić czegoś więcej. Najwięcej naukowców przychyla się do teorii brytańskiej, która wyjaśniałaby obecność celtyckich toponimów z p < kw na terenie Szkocji.
Czyli ten obszar jest pozbawiony jakiejkolwiek nieindoeuropejskiej toponimii? Ogólnie ciekawa sprawa, skąd w ogóle ten pomysł, że Piktowie mówili w języku nieindoeuropejskim. Niby mamy pewne ku temu przesłanki (dane archeologiczne, to jest duże kontakty Iberii i Wysp), i podobneż stwierdzenie Juliusza Cezara, jeżeli dobrze pamiętam, który miał wspominać o podobieństwach. Ale jak mówię, to jedynie spekulacje amatora :)
Cytat: Widsið w Październik 06, 2017, 21:23:29
Cytat
O, ciekawe z włoskimi dialektami. Ale jak rozumiem, nie uległo ono gramatykalizacji?
Tak i nie. Nie w tym stopniu, co w celtyckich, ale są pewne konteksty, gdzie w wyniku redukcji samogłoskowej to mutacja wskazuje na znaczenie.
Jakieś źródła (eng:ru:pl), ew. przykłady mógłbym poprosić? :)


Henryk Pruthenia


Pluur

Cytat: Silmethúlë w Październik 06, 2017, 10:56:10
Wygooglałem sobie pierwszą lepszą piosenkę stamtąd i brzmi autentycznie. W sensie – to Szkocja, lata 70-te, z całą pewnością ci ludzie mówili całkiem dobrze po angielsku (lub w scots, lub w jakimś dialekcie mieszanym angielsko-szkockim), ale zgadywałbym, że to natywi mówiący w domu gaelikiem. Ale angielski/scots znali też raczej od dzieciństwa. ;-)
Wow to fajnie :D
Dzięki!

Cytat: Widsið w Październik 07, 2017, 12:05:41
Tutaj o cudowaniu w toskańskich dialektach, a tu o rodzaju nijakim w neapolitańskim.
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
  •  

Henryk Pruthenia


Widsið

Cytat: Pluur w Październik 07, 2017, 23:57:15
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Słusznie ich podaje od groma, bo jest ich od groma - przypisywanie języka do kraju chyba najmniej działa w tej rodzinie językowej. Natomiast taki przewodnik nie wiem, co miałby zawierać, tzn. co uznamy za ciekawostkę. To, wbrew powszechnym tutaj na forum opiniom, jedna z bardziej różnorodnych rodzin językowych - dużo bardziej, niż np. słowiańska czy celtycka - i w zależności od punktu widzenia, wszystko podpadałoby pod definicję ciekawostki ;)
  •  

Pluur

Cytat: Widsið w Październik 08, 2017, 11:12:34
Cytat: Pluur w Październik 07, 2017, 23:57:15
Widsidhie, czy mógłbyś zrobić taki przewodnik po ciekawostkach języków romańskich? Bo wikipedia podaje tych języków od groma, jednak nie wiem czy to nie nad wyrost...
Słusznie ich podaje od groma, bo jest ich od groma - przypisywanie języka do kraju chyba najmniej działa w tej rodzinie językowej. Natomiast taki przewodnik nie wiem, co miałby zawierać, tzn. co uznamy za ciekawostkę. To, wbrew powszechnym tutaj na forum opiniom, jedna z bardziej różnorodnych rodzin językowych - dużo bardziej, niż np. słowiańska czy celtycka - i w zależności od punktu widzenia, wszystko podpadałoby pod definicję ciekawostki ;)
No ja myślałem nad jakimiś informacjami na temat najdziwniejszych cech danego języka i ich wzajemne położenie, łamane przez zrozumienie.
  •  

Widsið

  •  

Pluur

  •  

Silmethúlë

Níl aon rud anso.
  •