Éxan Khshāyarvan Aydīnirani (Wielkie Imperium Ajdyniriańskie)

[Borlach]

Nie sądzisz, że 7tys lat ziemskich (17 tys kyońskich) to nie za dużo?

Chodziło mi tutaj bardziej o najdawniejsze początki tego pisma, jakieś obrazki  i te sprawy, z których pełnoprawne pismo potem wyewoluowało. Bo jest to jedynie o jakieś 1000 lat wcześniej niż wynalezienie pisma klinowego, które za wikipedią:

Wynalezienie pisma klinowego nastąpiło w IV tysiącleciu p.n.e.

No ale w porządku, jesli uważacie że to wciąż za wcześnie to mogę zmienić, aż tak mi nie zależy. Jaki przedział czasu bardziej by pasował?

Obrazek mi się nie wyświetla :-(.

Który konkretnie? Jak coś to tu są linki
http://jezykotw.webd.pl/w/images/thumb/5/5b/Ajd.Ajniad.Por%C3%B3wnanie.png/800px-Ajd.Ajniad.Por%C3%B3wnanie.png
http://jezykotw.webd.pl/w/images/b/be/Ajd.Ajniad.Pismo.png

[Pluur]

No ale w porządku, jesli uważacie że to wciąż za wcześnie to mogę zmienić, aż tak mi nie zależy. Jaki przedział czasu bardziej by pasował?

Myślę, że (podane w latach ziemskich) te 5000 lat temu to na prawdę pierwsze inskrypcje, ba obrazki jakihś źwierząt. I około 3000 powstanie pisma?

Edit:

HP, Pluur - jako, że ustalaliśmy że pismo waraskie miało być oparte na piśmie Ajdyniriańczyków, a i pismo olseskie miało rozwinąć się pod wpływem alfabetu ajniadańskiego, macie tu nareszcie punkt odniesienia.

Chętnie skorzystam. Te znaki łacińskie czytać jak w Twoim języku, opisanym na wiki?

[Borlach]

Myślę, że (podane w latach ziemskich) te 5000 lat temu to na prawdę pierwsze inskrypcje, ba obrazki jakihś źwierząt. I około 3000 powstanie pisma?

W porządku, niech i tak będzie. Zakładając że ten pełny alfabet powstałby jakieś plus minus 3000 lat temu to mamy 700 lat na powstanie wszystkich wielkich inskrypcji i reliefów, bo Upadek nastąpił 2300 lat temu. Powinno, raczej wystarczyć.

Chętnie skorzystam. Te znaki łacińskie czytać jak w Twoim języku, opisanym na wiki?

Dokładnie. Tak jak mówiłem, nie mam fonologii ajniadańskiego, ani nawet staroajdyniriańskiego, więc dźwięki są ze współczesnego ajdyniriańskiego

[Henryk Pruthenia]

Etap od protopisma do pisma nie trwał wcale długo. I dodatkowo, pod koniec IV tys. A tak dokładnie 3100 p.n.e. mamy pewne datowanie, a wcześniej tylko może tylko.
Potem odpowiem szerzej.

[Borlach]

Ok, to przedział czasowy faktycznie przedobrzyłem, więc dobrze że go przestawiliśmy.
A jak się odniesiecie co do samego pisma?   

[Henryk Pruthenia]

Za bardzo podobne. Podeślę Ci jednę książkę o pismach, i jak zobaczysz różnice, które pojawiają się po paru wiekach, to mam nadzieję, zreformujesz.
Alfabet - klucz do historii ludzkości - czy jakoś tak.

[Borlach]

Ok, to jak tak to chętnie w tym jeszcze pogrzebię. Czy ten alfabet nadawałby się do zapisu staro-ajdyniriańskiego (okres plus minus między 2000 a 1000 lat temu)? Miałby wtedy już formę przechodnią między ragulem a starożytnym ajniadańskim.
Poza tym takie pytanie - czy alfabet grecki nie przetrwał praktycznie w niezmienionej formie od starożytności?
Edit: Podobnie inskrypcje z czasów rzymskich da się przecież przeczytać. Aż tak się łacinka przez 2000 lat nie zmieniła

[Henryk Pruthenia]

Tak, masz rację. W okresach stabilnych zmiany były powolne. Ale u Ciebie, z tego co wiem, upadła cywilizacja, czy coś :p
I nadałby się.
Mógłbyś wrzucić kalendarium wydarzeń? Wtedy dało by się ustalić co i jak

[Borlach]

Kalendarium nie jest jeszcze skończone a i same wydarzenia są deszcze dopiero w zarysie. Ale tak poglądowo (w latach ziemskich, lata kyońskie i zabawa w kalendarze będzie w prawdziwym kalendarium):
* przed 2300 latami na Wschodzie kwitło Pierwsze Królestwo
* 2300 lat temu - Upadek, początek Wschodniej Wielkiej Wędrówki Ludów: rozejście się ludów Ajniadanów na północny, południe i w stronę gór. Na południe uciekli przodkowie Oranów, w stronę gór Szomemów, na północ zaś Ajdyniriańczyków. Przed opuszczeniem Wschodu przodkowie Ajdyniriańczyków, w dużej mierze dawna Ajniadańska szlachta i elita spędzili 200 lat na wygnaniu, goszcząc w Państwie Szyszeńskim.
* 2100 lat temu - Ajniadańska elita opuszcza Szyszenię i rusza na północ, przez Bramę Wschodzącego Słońca wkraczając do Środkowego Kyonu. Przez te 100 lat prowadzili quasi-koczowniczy tryb życia, ala Bułgarzy we wczesnym średniowieczu.
* jakieś 2000 lat temu docierają nad Jezioro Szmaragdowe, tworząc skupisko miast państw, z których utworzyło się potem 6 ajdyniriańskich królestw.
* około 1700 lat temu wszystkie królestwa zostają podbite i zjednoczone pod jednym sztandarem. Powstaje Ajdynir. Początek ery Starego Państwa.
* wraz z zakończeniem Pierwszej Wielkiej Suszy (która u mnie objawiła się jako okres wzmożonych opadów i obfitości) jakieś 1000 lat temu kryzys w państwie i rozpad Imperium. Koniec doby Starego Państwa.
* od około 1000 do 700 lat temu okres przejściowy, jeszcze nie nazwany. W kraju władzę przejmują fanatyczni kapłani Ishar a Ajdynir (tereny nad Jeziorem bo reszta prowincji dokonała secesji) zostaje teokracją
* jakieś 700 lat temu obalenie władzy kapłańskiej i restauracja monarchii. Początek doby Nowego Państwa.

I właśnie. Przecież Imperium Rzymski też upadło, a jego koniec był mocno burzliwym okresem. A jednak późniejsze barbarzyńskie i chrześcijańskie królestwa zaadoptowały rzymskie pismo, które nie uległo aż takim zmianom.
Przodkowie Ajdyniriańczyków byli zaś w dużej mierze ajniadańską szlachtą która przez 200 lat była na wygnaniu u Szyszenów, niczym Żydzi w Egipcie ale bez żadnego niewolnictwa. Elita kultywowałaby swoje pismo, zachowując je praktycznie niezmienionym, podczas gdy przodkowie Oranów i Szomemów praktycznie zapomnieliby o nim. Gdy przodkowie Ajdyniriańczyków wędrowali na północ opowieści o Pierwszym Królestwie stałyby się wyidealizowanym obrazem utraconego raju, więc nie byłoby chyba naciągane gdyby uznać że i pismo otoczono by pewnym kultem, co spowolniłoby zmiany.

Bodaj najbardziej burzliwy i chaotyczny okres to byłoby rozbicie na królestwa. I wtedy można by jak dla mnie wprowadzać jakieś zmiany                   

[Henryk Pruthenia]

Co do pisma, które nie zmienia się na obczyźnie - trochę w to nie wierzę, ale z drugiej strony - czemu nie? A od czego pochodzi same pismo? Od obrazków etc? I jak wyobrażasz sobie pierwszy etap piśmiennictwa?
A te kalendarium uważam za w pełni realistyczne

[Pluur]

Co do pisma, które nie zmienia się na obczyźnie - trochę w to nie wierzę, ale z drugiej strony - czemu nie?

Sorki, ale przez prawie 2000 lat spędzenia Żydów na obczyźnie nie zatracili swego pisma, ba! zachowali je głównie w religii. Podobnież (ale krócej) rzecz miała się z Ormianami, czy Tatarami.

[Todsmer]

Sorki, ale przez prawie 2000 lat spędzenia Żydów na obczyźnie nie zatracili swego pisma, ba! zachowali je głównie w religii. (...)

Z drugiej strony współczesny alfabet hebrajski jest pochodzenia aramejskiego. Poprzedni, własny alfabet zatracili (choć nie w 100%) podczas niewoli babilońskiej, która zresztą była najważniejszym momentem w dziejach religii żydowskiej.

W ogóle historia Hebrajczyków jest bardzo interesująca, choć bardzo zmanipulowana przez religię, właśnie w okresie babilońskim, a zwłaszcza zaraz po nim.

[Henryk Pruthenia]

Co do pisma, które nie zmienia się na obczyźnie - trochę w to nie wierzę, ale z drugiej strony - czemu nie?

Sorki, ale przez prawie 2000 lat spędzenia Żydów na obczyźnie nie zatracili swego pisma, ba! zachowali je głównie w religii. Podobnież (ale krócej) rzecz miała się z Ormianami, czy Tatarami.

Tak, dlatego uważam, że powinno zostać, jak jest. I jeżeli te pismo, które zaprezentował Borlach, pochodzi z okresu 2000 lat temu (przybycie i wojny), to waraskie oparłoby się o nie, dobrze?

Sorki, ale przez prawie 2000 lat spędzenia Żydów na obczyźnie nie zatracili swego pisma, ba! zachowali je głównie w religii. (...)

Z drugiej strony współczesny alfabet hebrajski jest pochodzenia aramejskiego. Poprzedni, własny alfabet zatracili (choć nie w 100%) podczas niewoli babilońskiej, która zresztą była najważniejszym momentem w dziejach religii żydowskiej.

Ale nie ma tu pełnej analogii: tradycje nie zatarły się i przetrwały.

[Todsmer]

Dodam tylko, że przykład kilkukrotnie przywoływanej tu łacinki jest inwalidą. Czy ta łacinka jest jakoś zdumiewająco podobna do tej? Tak to wyglądało, póki rozwijała się naturalnie. Potem niestety przyszli humaniści, odkopując przykłady sprzed 1500 lat (renesans to podobno epoka odwracająca się od średniowiecznego wstecznictwa - ale przecież takim sięganiem do przeszłości, a nie przyszłości, charakteryzował się renesans właśnie). Ale wciąż przecież, nawet po odświeżeniu, współczesna łacinka to minuskuła. Majuskuła to jej archaiczny wariant. Rzymianin nie odczytałby współczesnej łacinki za żadne skarby.

[Borlach]

A od czego pochodzi same pismo? Od obrazków etc?

Tak, najpewniej tak. Z resztą ani nie ma tu co kombinować ani raczej nie mam innych opcji. 

I jak wyobrażasz sobie pierwszy etap piśmiennictwa?

Raczej się nad tym nie zastanawiałem. Na razie skupiam się raczej na czasach po Upadku, ale do cywilizacji ajniadańskiej jeszcze wrócę i ją rozwinę.

A te kalendarium uważam za w pełni realistyczne

Jest, przynajmniej tyle! XD

Tak to wyglądało, póki rozwijała się naturalnie. Potem niestety przyszli humaniści, odkopując przykłady sprzed 1500 lat (renesans to podobno epoka odwracająca się od średniowiecznego wstecznictwa - ale przecież takim sięganiem do przeszłości, a nie przyszłości, charakteryzował się renesans właśnie).

Ależ czy ja stwierdziłem gdzieś że ajdyniriańskie pisma rozwijały się naturalnie? Nope. Pismo Starożytnych Ajniadanów rozwijało się w pełni naturalnie od rysunków naskalnych przez pismo obrazkowe do alfabetu, bez żadnych motywowanych ideologicznie interwencji. I tak było aż do Upadku.
Ale potem historia i mit zatarły się w Ajniadańsko-Ajdyniriańskiej świadomości, czasy Pierwszego Królestwa stały się wyidealizowanym przedstawieniem raju, niedoścignionym wzorem wszystkiego co dobre, potężne, słuszne i chwalebne. Ajniadańska elita pewnie robiłaby wszystko by zachować swoją tożsamość, zwłaszcza że najprawdopodobniej byli na wyższym stopniu zaawansowania cywilizacyjnego niż Szyszeni, i czuli się od nich w pewnym stopniu lepsi. To raczej Ajniadanowie wywarli wpływ na kulturę szyszeńską niż odwrotnie. Natomiast po dotarciu Ajdyniriańczyków nad Jezioro pismo zostałoby otoczone plot armorem religijnego i ideologicznego konserwatyzmu i kultu. Za czasów imperialnych właśnie z powodu ideologii "wszystko co Ajniadańskie jest lepsze! Jesteśmy ich potomkami i będziemy kultywować drogi naszych przodków" pismo byłoby zdalnie utrzymywane w stanie jak najmniejszych zmian. Plus dorzućmy do tego wspominany prze zemnie już kiedyś kult książki, a co za tym idzie pisma. Książka jest rzeczą świętą, biblioteka świątynią, a niszczenie książek zbrodnią, podobnie pismo otoczone jest pewnego rodzaju kultem.

Myślę więc że zmiany w ajniadańskim piśmie przez stulecia powinny być w wielkim stopniu zminimalizowane, nawet sztucznie, poprzez religię i wszechobecny kult przeszłości. Więc nie powinno być naciąganym założenie, że:
1. pismo ajniadańskie, które przedstawiłem, rozwijało się naturalnie i zmieniało przez wieki na Wschodzie
2. forma pisma ajniadańskiego jaką przedstawiłem pochodzi z ostatniego okresu przed Upadkiem (na kilka wieków przed nim)
3. zostało niezmienionej formie przewiezione nad Jezioro
4. W czasach wojujących królestw nastąpiły naturalne zmiany, pismo zmieniło się
5. Wraz z okresem Starego Państwa i utworzeniem Imperium pismo zostało sztucznie przywrócone do swojego dawnego, idealnego, przewspaniałego, ajniadańskiego wyglądu. Używano go do zapisu staro-ajdyniriańskiego.
6. Podczas okresu przejściowego nastąpiły pewne zmiany, wykształcił się współczesny ragul jednak dalsze nie nastąpiły z podanych już powodów, co tłumaczy podobieństwo ragulu do pisma ajniadańskiego

to waraskie oparłoby się o nie, dobrze?

Żaden problem, ciekaw jestem jak będzie wyglądać. Tak właściwie to chciałbym też aby ludy tahareńskie posługiwały się pismem pochodzącym od ajniadańskiego lub ragulu. Nie zdecydowałem tylko jeszcze czy to będzie jakiś ich własny alfabet, jakiś wariant ajdynirińskich pism czy po prostu ragul dostosowany do ich języków