Spiskowa Teoria (Paleo)Lingwistyczna

[Henryk Pruthenia]

Czy tylko ja mam wrażenie, że kiedyś prawie każdy język był izolatem? Każda rzeka, górka, etc. była wielką przeszkodą, która potrafiła dość dobrze ograniczyć kontakty między ludźmi, a także obszar zajmowany przez poszczególne ludy (zazwyczaj zresztą nieliczne). Potem, wraz z nastaniem rolnictwa i postępu technologii, gdy podróż stała się szybsza, doszło do rozpowszechnienia wielkich rodzin językowych.

Ciekawie wygląda też Starożytny Bliski Wschód, gdzie mamy sumeryjski, elamicki, hatycki, hurytów, kassytów, Pontu, postulowane języki substratowe znad Tygrysu i Eufratu, dziwne, niesemickie zapisy z południowej Arabii... Tu mamy teren już po rewolucji rolniczej, a i tak tego jest tak dużo! Dlaczego nie mogli wymyślić pisma od razu i wszędzie? :<

[Spodnie]

Czy tylko ja mam wrażenie, że kiedyś prawie każdy język był izolatem?

Nie, ja też. I dziwi mnie to, bo rozumiem, że języki przez tysiące lat się zmieniają, ale zachodzę w głowę, jak to jest możliwe, że aż tak.

[Ghoster]

Myślę, że to bardziej kwestia tego, że człowiek krótko żyje i mało zdąży zobaczyć. Przecież już rodzice rozmawiają innym językiem niż swoje dzieci (zarówno pod kątem gramatycznym jak i wokabularnym). Dodać do tego, że od dłuższego czasu żyjemy w erze telewizji i internetu, które przyśpieszają powstawanie nowych słów, ale spowalniają zanikanie niegdysiejszych (gdyż częste słowa są po prostu bardzo często powtarzane - słowo na "wiadomości" nie zmienia się z regionu na region w trakcie pokolenia, bo wszystkie regiony w okolicy słuchają w telewizji tej samej mowy). Dzisiaj łatwiej o wszelkie patois, kreole, ale także o osoby wielojęzyczne, które świadome są w pełni sfer w jakich te odrębne języki istnieją. No i też kwestie polityczne - śląski to język już czy dialekt jeszcze, kaszubski to mniejszość etniczna czy zabarwienie lokalne, ktoś słyszał w ogóle o języku wilamowskim w miejscowości przy Krakowie?
Na te pytania i wiele innych odpowie przyszłość, bracia.

[Henryk Pruthenia]

Ja mam wrażenie, że gdyby się cofnąć o 20 tys. lat, to byśmy poznali na pewno tysiące już nie istniejących grup językowych. I też pytanie: kiedy ten cholerny język powstał? Niedługo wrzucę parę rzeczy na ten temat, z paru ciekawych książek wydanych niedawno (chyba ~2015) gdzie można znaleźć ciekawe rzeczy (w szczególności opis zależności pomiędzy pewnymi rodzajami pamięci i językiem, a też tym, jak to wygląda w zapisie kopalnym i wśród najbliższych krewniaków ludzi). Uważam też, że język jest dużo starszy, i gdybym miał do wyboru, czy to dopiero homo sapiens, czy dużo wcześniej - powiedziałbym, że dużo wcześniej. Ale to tylko są moje dywagacje. Dziwi mnie też, że powszechnie (mam wrażenie), uważa się, że erectusy nie mogły używać języka. Że język to wynalazek sapientny i tylko taki. Niektórzy odrzucają nawet możliwość mowy u Neandertalczyków (serio?), a tu mamy h. naledi, który żył, okazuje się całkiem niedawno, ale od nas najprawdopodobniej oddzielił się relatywnie dawno, a znaleziono ich dużą ilość poupychanych w jaskiniach w sposób nieprzypadkowy.
Choć, gdyby łączyć język dopiero ze sztuką i religią, to wtedy rzeczywiście, byłoby to późno.

PS: Wie ktoś o jakichkolwiek wynikach badań nad szukaniem neandertaltyzmów?

[Pluur]

Ciekawie wygląda też Starożytny Bliski Wschód, gdzie mamy sumeryjski, elamicki, hatycki, hurytów, kassytów, Pontu, postulowane języki substratowe znad Tygrysu i Eufratu, dziwne, niesemickie zapisy z południowej Arabii... Tu mamy teren już po rewolucji rolniczej, a i tak tego jest tak dużo! Dlaczego nie mogli wymyślić pisma od razu i wszędzie? :<

Racja sporo tam tego, ale część z nich oddziela też chyba bariera czasowa. Pierwsze z nich różni 1000 lat.

Dodać do tego, że od dłuższego czasu żyjemy w erze telewizji i internetu, które przyśpieszają powstawanie nowych słów, ale spowalniają zanikanie niegdysiejszych

Z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę czy przyśpieszają (rozwój lokalnych języków Europy i możliwe, że Ameryk), czy opóźniają (prowadząc do zanikania języków Afryki i Azji) rozwój (nowych) języków.

No i też kwestie polityczne - śląski to język już czy dialekt jeszcze, kaszubski to mniejszość etniczna czy zabarwienie lokalne, ktoś słyszał w ogóle o języku wilamowskim w miejscowości przy Krakowie?

Przy Bielsku-Białej.

Na te pytania i wiele innych odpowie przyszłość, bracia.

Coś w tym jest.

Ja mam wrażenie, że gdyby się cofnąć o 20 tys. lat, to byśmy poznali na pewno tysiące już nie istniejących grup językowych.

20.000 lat? Mniej wystarczyłoby, żeby zrobić majndfaka po zobaczeniu języków Europy: języki kreteńskie, krewniacy baskijskiego, domniemana grupa semicko-europejskich, czy późniejsze duże rozmieszczenie Celtów, a niedawno przecież spore rozproszenie Słowian.

Uważam też, że język jest dużo starszy, i gdybym miał do wyboru, czy to dopiero homo sapiens, czy dużo wcześniej - powiedziałbym, że dużo wcześniej. Ale to tylko są moje dywagacje. Dziwi mnie też, że powszechnie (mam wrażenie), uważa się, że erectusy nie mogły używać języka. Że język to wynalazek sapientny i tylko taki. Niektórzy odrzucają nawet możliwość mowy u Neandertalczyków (serio?), a tu mamy h. naledi, który żył, okazuje się całkiem niedawno, ale od nas najprawdopodobniej oddzielił się relatywnie dawno, a znaleziono ich dużą ilość poupychanych w jaskiniach w sposób nieprzypadkowy.

Nie sądziłem, że mowa neandertalczyków podlega jeszcze dyskusji... Osobiście uważam, że mowa może być starszym wynalazkiem, tym bardziej, że

Od czasów pitekantropa datują się też zapewne początki w pełni rozwiniętego łowiectwa. Można przypuszczać, że temu trybowi życia towarzyszyła już struktura społeczna typu ludzkiego, oparta na rodzinach monogamicznych, zakazie kazirodztwa i podziale pracy według płci i wieku.

Nie wiem jak wy to postrzegacie, ale (jeżeli jest to prawda) to nie wiem czy dałoby się taki zakaz kazirodztwa wprowadzić bez mowy. Gdzieś czytałem artykuł (acz nie wiem czy nie był to fejk), że jakiś gatunek małp podjął pierwsze kroki w stronę mowy. Z drugiej strony, by poszukać informacji na temat zdolności mowy, można by było zacząć porównywać różnice fizyczne tych ludzi. W dalszym artykule możemy wyczytać:

Analiza kręgosłupa przeprowadzona przez Ann MacLernon wykazała, że kanał kręgowy (pusty przewód w kręgosłupie) przez który przechodzi rdzeń kręgowy, jest w okolicach klatki piersiowej węższy niż u ludzi współczesnych. Ten fakt sugeruje, że zdolność chłopca do kontrolowania oddechu i tym samym do mowy artykułowanej były w znacznym stopniu ograniczone.

I znów:

The discovery of Turkana boy (H. ergaster) in 1984 evidenced that, despite its Homo sapiens-like anatomy, ergaster may not have been capable of producing sounds comparable to modern human speech. It likely communicated in a proto-language lacking the fully developed structure of modern human language but more developed than the non-verbal communication used by chimpanzees.

Z tego wynika, że jakieś elementy mowy raczej były.

PS: Wie ktoś o jakichkolwiek wynikach badań nad szukaniem neandertaltyzmów?

Wow ciekawe, ale chyba nie możliwe ze względu na czas (prawie 25 tysięcy lat to dla języka ogromne przestrzenie czasowe, gdzie nie można już stosować metód porównawczych). Jeżeli ja miałbym szukać jakiś neandertaltyzmów to zacząłbym od nazw specyficznych cech neandertalczych, w tym jasne odcienie włosów i oczów, narzędzia, jakihś miejsc zamieszkania, może elementów ciała. Jednak ze względu na obszar zamieszkania neandertalczyków wyniki byłyby mylące (dystrybucja języków indo-europejskich). Przyjrzałbym się też językowi baskijskiemu oraz nieindo-europejskich słów w językach europejskich (wiem o takowych w iryjskim, germańskich, greckim, pewnie i łacina coś mieć będzie), próbowałbym też z najstarszymi zaświadczonymi językami (języki iberyjskie, etruski, może galijski). Niestety ze względu na małą ilość tych pozostałości wyniki byłby bardzo, bardzo złe, może nawet żadne.

[Wedyowisz]

Czy tylko ja mam wrażenie, że kiedyś prawie każdy język był izolatem? Każda rzeka, górka, etc. była wielką przeszkodą, która potrafiła dość dobrze ograniczyć kontakty między ludźmi, a także obszar zajmowany przez poszczególne ludy (zazwyczaj zresztą nieliczne). Potem, wraz z nastaniem rolnictwa i postępu technologii, gdy podróż stała się szybsza, doszło do rozpowszechnienia wielkich rodzin językowych.

To też jak sądzę kwestia naszej fragmentarycznej znajomości tych języków (niszowe kognaty nie dotarły do nas) i ogólnie krajobrazu językowego w tych czasach (z pewnością gdybyśmy z IE znali tylko irlandzki i paszto, dłużej by zeszło z odkryciem ich pokrewieństwa). Języki rozprzestrzeniały się z innowacjami technologicznymi (a także innymi kulturowymi, bo może to być równie dobrze religia) również w dobie przedrolniczej (vide Australia, gdzie mimo gospodarki zbieracko-łowieckiej większa część kontynentu mówiła spokrewnionymi językami). Lepsza broń, narzędzia łowieckie, ceramika... Poza tym trzeba brać pod uwagę efekty założycielskie, jeśli jakiś obszar zaludni grupka mówiąca jednym językiem, oczywiście powstanie rodzina językowa — wyobrażam sobie, że na obszarach polodowcowych mogły powstać rozległe terytoria ze spokrewnionymi językami.

Łowcy-zbieracze są poza tym mobilniejsi i bardziej rozrzuceni (chociaż w Kalifornii mieli wpizdu języków, których nie da się powiązać ze sobą), z drugiej strony mniej wojowniczy i shierarchizowani. Wydaje mi się, że scenariusz „co rzut kamieniem, to inna rodzina” wiąże się z takimi czynnikami jak stagnacja technologiczna, izolacja zewnętrzna (morze, góry itp.) i bariery wewnętrzne (góry, bagna), duża produktywność środowiska (co pozwala na gęstszą populację i niemigrowanie).

Interesujące rozkminy na ten temat widziałem na ZBB.

Nie wiem jak wy to postrzegacie, ale (jeżeli jest to prawda) to nie wiem czy dałoby się taki zakaz kazirodztwa wprowadzić bez mowy.

A czy inne zwierzęta, przynajmniej ssaki, nie unikają parzenia się ze swoimi bliskimi krewniakami? Zawsze mi się wydawało, że to funkcjonuje na zasadzie wdrukowania w początkowym okresie życia (oczywiście te mechanizmy są na tyle złożone, że działają dość chaotycznie, z drugiej strony ponoć wielu szuka partnera zbliżonego do swoich rodziców i chyba kompleks Edypa/Elektry ma dużo z tym wspólnego).

[Henryk Pruthenia]

Ja mam wrażenie, że gdyby się cofnąć o 20 tys. lat, to byśmy poznali na pewno tysiące już nie istniejących grup językowych.

20.000 lat? Mniej wystarczyłoby, żeby zrobić majndfaka po zobaczeniu języków Europy: języki kreteńskie, krewniacy baskijskiego, domniemana grupa semicko-europejskich, czy późniejsze duże rozmieszczenie Celtów, a niedawno przecież spore rozproszenie Słowian.

Najlepiej to by tak się cofać w czasie i cofać... Ale ciekawi m nie też jedno: nazwy rzeki i powtarzające się formanty na dość dużych obszarach Europy. Ale osobiście uważam, że są to już nazwy nadawane później przez Ariów^TM, a nie język Starej Europy. W ogóle ta sama Stara Europa to też wróżenie z fusów - a jest dość, zdaje się przyjęte, choć może to tylko wpływ lingwoterrorystów, jak w przypadku Renfrju i teorii anatolijskiej, która się dupy nie trzyma (a alternatywna wersja tego pojawia się wszędzie, gdzie występują obok siebie słowa "Anatolia" i "rolnictwo", przynajmniej na wiki).

Uważam też, że język jest dużo starszy, i gdybym miał do wyboru, czy to dopiero homo sapiens, czy dużo wcześniej - powiedziałbym, że dużo wcześniej. Ale to tylko są moje dywagacje. Dziwi mnie też, że powszechnie (mam wrażenie), uważa się, że erectusy nie mogły używać języka. Że język to wynalazek sapientny i tylko taki. Niektórzy odrzucają nawet możliwość mowy u Neandertalczyków (serio?), a tu mamy h. naledi, który żył, okazuje się całkiem niedawno, ale od nas najprawdopodobniej oddzielił się relatywnie dawno, a znaleziono ich dużą ilość poupychanych w jaskiniach w sposób nieprzypadkowy.

Nie sądziłem, że mowa neandertalczyków podlega jeszcze dyskusji... Osobiście uważam, że mowa może być starszym wynalazkiem, tym bardziej, że

Od czasów pitekantropa datują się też zapewne początki w pełni rozwiniętego łowiectwa. Można przypuszczać, że temu trybowi życia towarzyszyła już struktura społeczna typu ludzkiego, oparta na rodzinach monogamicznych, zakazie kazirodztwa i podziale pracy według płci i wieku.

Nie wiem jak wy to postrzegacie, ale (jeżeli jest to prawda) to nie wiem czy dałoby się taki zakaz kazirodztwa wprowadzić bez mowy. Gdzieś czytałem artykuł (acz nie wiem czy nie był to fejk), że jakiś gatunek małp podjął pierwsze kroki w stronę mowy. Z drugiej strony, by poszukać informacji na temat zdolności mowy, można by było zacząć porównywać różnice fizyczne tych ludzi. W dalszym artykule możemy wyczytać:

Analiza kręgosłupa przeprowadzona przez Ann MacLernon wykazała, że kanał kręgowy (pusty przewód w kręgosłupie) przez który przechodzi rdzeń kręgowy, jest w okolicach klatki piersiowej węższy niż u ludzi współczesnych. Ten fakt sugeruje, że zdolność chłopca do kontrolowania oddechu i tym samym do mowy artykułowanej były w znacznym stopniu ograniczone.

I znów:

The discovery of Turkana boy (H. ergaster) in 1984 evidenced that, despite its Homo sapiens-like anatomy, ergaster may not have been capable of producing sounds comparable to modern human speech. It likely communicated in a proto-language lacking the fully developed structure of modern human language but more developed than the non-verbal communication used by chimpanzees.

Z tego wynika, że jakieś elementy mowy raczej były.

Ja uważam, że mowa musiała istnieć (albo nigdzie nie istniała) w czasie krzyżówek Homo Sapiens x Homo Neanderthalis, bo w przypadku, gdy jeden z gatunków mówił, krzyżowanie byłoby możliwe, ale nie parukrotne (tylko gwałt) Brak późniejszych krzyżówek niektórzy tłumaczą różnicą technologiczną, o ile w czasie pierwszych krzyżówek, gdy klimat był gorszy, i Neandertalczycy i Ludzie żyli w Palestynie i mieli podobne narzędzie, to potem, gdy doszło do zmian klimatycznych i obydwa gatunki się znowu spotkały, a mieliśmy już lepsze narzędzia, krzyżówek nie było. I ciekawy jest fakt też krzyżowania się Homo Sapiens z krzyżówką Homo Neandertalensis i Homo ? (czyli inaczej Człowiek z Jaskini Denisowa), które zaszło chyba później, a rozdzielenie się naszych i ich linii, według niektórych wyliczeń (to jest tego Homo ? i nas) mogło mieć miejsce nawet 700 tys lat temu, ale z drugiej strony nie możemy bagatelizować wpływów neandertalskich. Zresztą, sądzę, że za naszego życia przekonamy się, jak to z nimi było, jestem przekonany, że wreszcie ich sklonują, na pewno wciągu choćby 50 lat!

PS: Wie ktoś o jakichkolwiek wynikach badań nad szukaniem neandertaltyzmów?

Wow ciekawe, ale chyba nie możliwe ze względu na czas (prawie 25 tysięcy lat to dla języka ogromne przestrzenie czasowe, gdzie nie można już stosować metód porównawczych). Jeżeli ja miałbym szukać jakiś neandertaltyzmów to zacząłbym od nazw specyficznych cech neandertalczych, w tym jasne odcienie włosów i oczów, narzędzia, jakihś miejsc zamieszkania, może elementów ciała. Jednak ze względu na obszar zamieszkania neandertalczyków wyniki byłyby mylące (dystrybucja języków indo-europejskich). Przyjrzałbym się też językowi baskijskiemu oraz nieindo-europejskich słów w językach europejskich (wiem o takowych w iryjskim, germańskich, greckim, pewnie i łacina coś mieć będzie), próbowałbym też z najstarszymi zaświadczonymi językami (języki iberyjskie, etruski, może galijski). Niestety ze względu na małą ilość tych pozostałości wyniki byłby bardzo, bardzo złe, może nawet żadne.

I byś w ogóle nie trafił! Przy okazji, języki semickie, i z resztą prawie wszystkie nostratyczne dałoby się w to wziąć. I ja bym na pewno nie szukał ani narzędzi, ani włosów (po dwóch pokoleniach by nikt nie pamiętał), a jak już jeżeli coś, to zwierzątka - i porównywał z językami afrykańskimi. Tak zrobiono z językami semickimi - np. dla prasemickiego dało się zrekonstruować nazwę dla niedźwiedzia, słonia, różnych rodzajów osła etc, a dla wielbłądów już nie, przez co udało się wykluczyć arabską teorię pochodzenia Semitów.

[Tm.rzeka]

Na początkach mowy ludzkiej na całej ziemii przebywało góra 100 000 ludzi, więc języków takich nie musiało być zbyt wiele. Warto pamiętać, że wybuch wulkanu Toba 75 tys lat temu ograniczył populację światową do zaledwie kilku tysięcy osobników, z nich wywodzimy się wszytki my.

[Henryk Pruthenia]

Jak się podzieli te 100 na to, jak duże były społeczności to jednak nie jest tak mało.

[Pluur]

Zresztą, sądzę, że za naszego życia przekonamy się, jak to z nimi było, jestem przekonany, że wreszcie ich sklonują, na pewno wciągu choćby 50 lat!

No zobaczymy, acz nie byłbym takim pesymistą.

I byś w ogóle nie trafił! Przy okazji, języki semickie, i z resztą prawie wszystkie nostratyczne dałoby się w to wziąć. I ja bym na pewno nie szukał ani narzędzi, ani włosów (po dwóch pokoleniach by nikt nie pamiętał), a jak już jeżeli coś, to zwierzątka - i porównywał z językami afrykańskimi. Tak zrobiono z językami semickimi - np. dla prasemickiego dało się zrekonstruować nazwę dla niedźwiedzia, słonia, różnych rodzajów osła etc, a dla wielbłądów już nie, przez co udało się wykluczyć arabską teorię pochodzenia Semitów.

Nie będę się kłócił, ale w takim języku polskim nazwy zwierzątek są bardzo ruchome. I to bardzo bardzo. Chyba, że to wpływ czasów.