Różne szkice...

[Toivo]

Jak na razie jeszcze nie bardzo rozumiem pomysł Jarobora, nie miałem czasu się dokładniej wczytać, ale jak najbardziej istnieją języki, które mają tylko rdzenie rzeczownikowe (np. Tagalog) lub tylko czasownikowe (języki irokeskie), więc nie torpedujcie tego pomysłu tak z góry.

Tylko co sprawia, że to słowo "sta" jest rzeczownikiem oznaczającym "właściwość", a nie, logicznie biorąc, po prostu aglutynacyjnym/izolacyjnym przedrostkiem przymiotnikowym?

Np. to, że to samo "sta" też może być agensem albo pacjensem? (w znaczeniu "właściwość") Tak rozumiem stwierdzenie, że to jest rzeczownik.

[Ghoster]

[...........]

[Feles]

Chyba będę musiał napisać wam wątek o moim perkelenie.

[Jarobor]

Jątrzeniot: Konstrukcja typu "moje kochanie ciebie" nie jest tym rozwiązaniem, które zastosowałem w moim konlangu. U mnie wyglądałoby to w sposób następujący: "Ja .nosiciel emocji. miłość. ty", albo: "Ja. sprawca. miłość. cel. ty.", albo: Ty. generator. ja. nosiciel emocji. miłość. ty." itp. w zależności od doprecyzowanego znaczenia. Rzecz z emocjami wymaga jeszcze dopracowania przeze mnie. Najpierw muszę zastanowić się dobrze jak to działa. Zwizualizować sobie, skonstruować schemat jak najwierniej odpowiadający temu, co dzieje się faktycznie. Nie wszystkie, nie każde uczucie wydaje się możliwe do wyrażenia tą samą gramatyczną konstrukcją.

Szybko piszecie. Nie nadążam...

[Jątrzeniot]

Ale też nic takiego nie sugerowałem, ja się odnosiłem jedynie do wypowiedzi Ghostera.

[Jarobor]

Wiem, przepraszam Jątrzeniot. Nie piję do Ciebie.
Twoja wypowiedź była dla mnie pretextem do powiedzenia, że moją ambicją jest dokładne przyjrzenie się wszystkiemu, co oczywistym się wydaje. Taki akurat przykład z kochaniem dałeś i mnie sprowokował.

[Jątrzeniot]

Spoko. A odnosząc się do twoich pomysłów, bardzom ciekaw jak ci ten konlang wyjdzie. Trudno mi ocenić czy/na ile to, co przedstawiłeś jest przekombinowane, ale podoba mi się bardzo, że szukasz oryginalnych rozwiązań.

[Ghoster]

[...........]

[Jarobor]

Ghoster:
Weźmy inny przykład, bo jak wspomniałem, miłość wymaga namysłu: chciałbym rozróżnić w tym języku to, co po polsku jest nierozróżnione, chciałbym, aby inna konstrukcja wyrażała akt, a inna odczuwaną emocję, czy stan ducha.

Midas rega Frigia - Midas . król . Frygia
Frigia regan Midas - Frygia . król^ACC . Midas

(Oczywiście ten biernik to w cudzysłowie - na razie nie wiem jak to nazwać.)
Tak. Rzeczownik rega jest wielofunkcyjny. Może być rozumiany jako czasownik rządzić, królować i wtedy mamy: 'Midas rządzi Frygią'. Jednak to zdanie można także odczytać jako 'Midas jest królem Frygii'. Informacje zawarte w obu interpretacjach są na tyle podobne, że uznaję je za identyczne.
Konstrukcja bierna tak się tłumaczy: 'Frigia rządzona przez Midasa', albo 'Frigia jest królestwem Midasa'. Znowu: obie informacje są takie same, niezależnie od tego, czy regan jest pojmowany jako czasownik, rzeczownik, czy nawet imiesłów.

Gordion qo hasala sta rega - Gordion . _PRED . miasto . nosiciel właściwośi . król.
Rega stan hasala qo Gordion - Król . właściwość . miasto . _PRED . Gordion.

(Oznaczenie orzeczenia dałem w dolnym indeksie, bo odnosi się do słówka qo, które tu poprzedza orzeczenie - nie wiem czy taka jest konwencja...)
W tym przykładzie rzeczownik rega pełni funkcję przymiotnika, ponieważ występuje w towarzystwie sta. Przetłumaczyć należałoby więc: 'Gordion jest miastem królewskim'. Bardziej dosłownie, nie myśląc o przymiotnikach: 'Gordion to miasto [którego] właściwością jest król.'
W konstrukcji biernej: 'Królewskim miastem jest Gordion', albo: 'Król jest właściwością przypisaną miastu Gordion'.

Mógłbym w ten sposób jeszcze utworzyć znaczenie przysłówkowe, a może nawet imiesłowowe, ale nie wymyśliłem jeszcze odpowiednich "podpórek".

We wszystkich tych tłumaczeniach rzeczownikowych posiłkuję się czasownikiem być. W moim konlangu nie ma takiego słowa. Jest ono zawarte domyślnie w składni, wynika z kolejności wyrazów. Problemem jest (jeszcze nie rozwiązanym) rozróżnienie między relacją współrzędną a niewspółrzędną. Rozwiązaniem wydaje się być coś, co nazwałbym wartościowością danego rzeczownika. Są takie, które wymagają po sobie dopowiedzenia podrzędnego, służebnego, są też takie, które wiążą się współrzędnie.

Myślałem jeszcze o kategorii przechodniości rzeczownika. Jest grupa nieprzechodnich. Nie wymagają dopełnienia, dookreślenia, dopowiedzenia. Należą tu na pewno imiona, nazwy własne. Konstrukcja Rega Midas Frigia tłumaczyłaby się 'Król Midas Frigia'. Imię nie ma dopełnienia podrzędnego, imię niczym nie rządzi. Jego dopełnienie może być co najwyżej współrzędne, np. nazwisko. W każdym razie na pewno nie sposób wyobrazić sobie rzeczowników tej grupy w funkcji czasownika. Rzeczowniki przechodnie to takie, które mają sługę i to często obowiązkowo. Na przykład właściciel bez własności byłby czymś mało sensownym. Anna ha sigala - 'Anna ma (jest włascicielem) książkę'. To zdanie jest w porządku. Jeżeli usunę dopełnienie: Anna ha - 'Anna jest włascicielem', 'Anna ma', to wypowiedź jest tak niekompletna, że można uznać ją za niepoprawną. Może zaimek nieokreślony? Anna ha ta - 'Anna ma coś'. Muszę to przemyśleć.

Hmm.. stąd już tylko krok do faktycznego wydzielenia czasownika jako osobnej grupy.

Zakładam, że lud posługujący się tym językiem nie rozróżnia między rzeczownikiem a innymi częściami mowy. Dla tych ludzi istnieją tylko nazwy i to w miarę możliwości nazwy rzeczy konkretnych i namacalnych. Do wyrażenia tych innych używają odpowiednich konstrukcji. Staram się wczuć w taki sposób myślenia. Chyba z powodu braku czasownika musi to być bardzo niedynamiczne pojmowanie świata, przedstawianie go sobie. Różne funkcje tego samego słowa użyteczne są dla tłumaczących na języki, w których ten podział istnieje. Ciekawi mnie na ile mocno jest takie rozróżnienie odczuwalne u rodzimego mówcy tym językiem, jaką ma on tego świadomość.

Nie wiem, czy odpowiedziałem na Twoje pytanie.

[Noqa]

Ghoster, też jestem wielkim fanem relacji tematycznych (które pojawiły się trochę w jiwndps, tam deklinacja wyróżniała trzy rodzaje podmiotów) i ról theta. Obecnie staram się to jakoś pożenić z wolitywnością, ale bez wielkich skutków.
Czekam na gramatykę padmarańskiego.

Tylko jaką metodą? Można oczywiście maksymalnie połączyć różne części morfosynktatyczne w pojedyncze słowa i stworzyć czasowniko-dopełnienia w stylu "pije wódkę" albo odmieniane przez czas rzeczowniki "była żona", ale to chyba nie na tym polega. Jakieś propozycje?

Ciężko mi tu sprecyzować, sam nie mam pojęcia jak to powinno wyglądać. Myślałem nad przeplataniem ze sobą znaczeń. Tzn. samo "pije wódkę" nie byłoby jednym wyrażeniem, ale wyrażałoby się przez różne wyrazy/złożenia, mające również znaczenia "aby być radosny", "aby być odważniejszym" albo "bo jest smutny". W ten sposób istnieje wyrażenie znaczące np. "Pił wódkę", "Nie mógł sobie poradzić ze smutkiem" albo "Starał się, zrobić coś, żeby nie myśleć o tym, że Anna z nim zerwała". Nie daje się go przetłumaczyć na żadne konkretne z tych zdań i odwrotnie - "Pił wódkę" nie daje się przetłumaczyć na docelowy język, nie znając szerszego kontekstu.

Trzeba by wyjść od opisywania rzeczywistości na nowy sposób.
A
Np. spróbujmy opisać powyższy obrazek. Narzucają nam się słowa "dziewczyna", "kopać", "piłka", "na boisku". Dopiero potem formułują nam się przydawki boisko - zielone, dziewczyna - nosi biały strój, czarnoskóra, ma pomarańczową wristband. I dalej możemy przechodzić do kolejnych szczegółów.
W ten sposób produkujemy język zachowujący się jak natlang. To dość zabawne, gdy o tym pomyśleć, ale pierwsze spojrzenie na zdjęcie i od razu mamy w głowie "dziewczyna kopie piłkę". SVO.
Żeby stworzyć coś egzotycznego, należałoby teraz spróbować znaleźć tu takie ontony, żeby opisujące je słowa nie równoważyły się z "dziewczyna", "kopać", "piłka".

Jarobor, mam wrażenie, że bardziej tworzysz tu coś w rodzaju romańskich konstrukcji "mieć strach". Nazywasz czynność rzeczownikiem, dodajesz dummy czasownik, ale nic to nowego nie tworzy.

Co do nowego przykładu. Tak samo mogę po polsku powiedzieć "Midas królem Frygii" i nie sprawia to, że w polskim nie ma rzeczowników. "Jest królem" = "rządzi". Straciłeś tylko niuanse znaczeniowe. (Jak powiesz "Midas jest królem Frygii, ale tak naprawdę rządzą kapłani"?) Albo inaczej, jak odpowiesz na pytania "Kto to jest król"?

Co do twojego przykładu to chyba błądzisz, bo własność król miała oznaczać rządzenie, więc czemu nie "Gordion jest miastem-królem", "Miasto Gordion rządzi"?

Jak chciałbyś tłumaczyć "Midas powiedział, że jest królem", "Midas biegł", "Midas upadł", "Midas śmiesznie tańczył", "Midas planował otworzyć restaurację". To są zdania, na których faktycznie można sprawdzić, czy coś się staje rzecozwnikiem, a nie tylko przebranym czasownikiem.

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

To też fajne pomysły, były już języki jakieś kładące nacisk na relacje i starające się operować głównie nimi. (typu staje się, w, od, itp.)

Ja bym się starał operować też celem, przyczyną, a może nawet całym wachlarzem emocji, jak boi się, unika.

Co do dziewczyny - można jeszcze mniej czasownikowo: cel jej: piłka w bramce - albo - cel jej: piłka w powietrzu - albo cel jej: piłka u innego członka jej drużyny. Zwracam uwagę, że tutaj cel jest elementem gramatycznym, nie leksykalnym. I zachodzi to o czym mówiłem - nie istnieje w takim języku wyrażenie "kopnęła piłkę", są różne sposoby opisania tego, zależne od kontekstu, zależne od tego, co tak naprawdę rozumiemy przez "kopnęła".

[Feles]

Co do usunięć czasownika - zwróciliście uwagę jak konstrukcje bezczasownikowe pokroju "Midas królem Frygii" zdają się mieć jakieś oznaczenie niedaliekiej przyszłości/tryb życzący?  Kolejny przykład: "Mieczysław na prezydenta!", zero jakiegokolwiek czasownika, a jednak zdanie opisuje pewną sytuację, pewną relację między "agensem" a "pacjensem", ale nie tylko; znajduje się tam także pewne uczucie wobec osoby, do której się zdanie odnosi, a osoby, która to zdanie wypowiada. Z gramatycznego punktu widzenia przecież to zdanie nie ma nic wspólnego z mówcą, a mimo to występuje tu jakiś tryb energetyczny/tryb życzący(/tryb emocjonalny?), właściwie także jakieś określenie czasu, a przecież nie ma tutaj żadnego czasownika, jedynie korelacja z przyimkiem (która może być usunięta w zdaniu "Mieczysław prezydentem", chociaż w polskim znaczenie się tutaj już zmienia, jest nieco bardziej neutralne i osadzone w czasie ogólnym).

Moja propozycja: może iść właśnie tym schematem? Nie wydaje mi się, żeby języki całkowicie bez jakiegokolwiek orzeczenia były możliwe (w końcu zasady logiki wydają się być tu proste, muszą być przynajmniej trzy obiekty, żeby język był w stanie funkcjonować i być w stanie opisywać wszelkie istniejące byty: kto, co, komu), ale w opozycji do istniejących czasowników na pewno dałoby się zrobić takie konstrukcje, niekoniecznie neutralne (no bo jednak "Kobieta grze" miast "Kobieta gra" wydaje się niezwykle dziwne, nawet nie patrząc na to przez pryzmat polskiego), ale właśnie prezentujące takie emocje pochodzące od mówcy. Przecież w polskim taki np. wołacz już zaczął tracić formę zwrotu bezpośredniego (nikt nie mówi do nikogo "nauczycielu", "księgowo", chociaż utrzymuje się to jeszcze w kilku słowach takich jak "panie"/"pani" czy nazwach rodzinnych "ojcze"/"matko"), a zaczął przyjmować pewne zabarwienie oficjalne, jeśli wiecie co mam na myśli. Może iść tą drogą? Może sprawić, by język był niesamowicie "osobowy", żeby mówiący nie określał rzeczywistości w sposób obiektywny, "coś się dzieje gdzieś", tylko przez różnorakie emocje, tryby życzące, np. "Ciasto solenizantowi" oznaczałoby, iż ciasta jeszcze nikt nie przyniósł, ale przyniesie, podczas gdy "Już ciasto solenizantowi" miałoby pewną formę przeszłą, dokonaną być może. Albo określenia pejoratywne: "Ażeby ci śmierć", w "czasie dokonanym" "A jemu już śmierć". Wracając do przykładu "dziewczyny kopiącej piłkę": czemu nie wplątać tu idei "Ażeby trafiła!"/"Wygrana jej!"?

Czekam na propozycje rozwinięcia idei.

Szczerze mówiąc, to powstał już jeden język na tej zasadzie.

[Ghoster]

[...........]

[Feles]

"DziewczynaPOS piłkaERG bramkaDAT" - Ażeby piłka dziewczyny w bramkę/Żeby trafiła do bramki (Dziewczny piłka-podmiot bramka-cel)/Celem piłki dziewczyny jest bramka.

W pierońskim:

Salısin hesecña gañoñdi.
silıs-in hesec-ña gañoñ-di
dziewczyna-G piłka-T bramka-D

Eee... Nie, tobie się tak wydaje. To co tam stworzyłeś to tylko język izolacyjny, w którym "chęć" to to samo co "chcę" czy "chcecie".

A powyższe to nie język izolacyjny, w którym "śmierć" to to samo, co "umierać", "wygrana" to to samo, co "wygrać", "istnienie" to to samo, co "być", a "w bramkę" to to samo, co "kopnąć do bramki" czy "umieścić w bramce"?