Autor Wątek: Różne szkice...  (Przeczytany 69934 razy)

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #360 dnia: Styczeń 29, 2015, 09:02:16 »
Z tego jak musiałem przebudować od nowa padmarański ostrzegam: rdzenie spółgłoskowe nie do końca działają tak, że "można z trzech spółgłosek urobić dowolne słowo". Naprawdę, warto przyjrzeć się w tej kwestii temu jak arabski urabia sobie słowa z tych rdzeni - przeważająca ich ilość to po prostu fleksyjnie (alternacyjnie) urobione imiesłowy od czasowników. W zasadzie języki "rdzeniowe" opierają się raczej na rozbudowanej morfologii czasowniku, a nie na samych rdzeniach. To nie tak, że w języku na początku istniały rdzenie, a potem zaczęto tworzyć od nich losowe słowa. Radzę zacząć od urobienia sobie solidnej podstawy na czasownikach przy językach alternacyjnych, bo jeśli przesiedzisz mnóstwo godzin nad słownikiem takiego języku, to możesz w końcu dojść do wniosku, że znaczna większość tego, co tam sobie powypisywałeś, jest po prostu bez sensu biorąc pod uwagę to jak języki alternacyjne powinny być skonstruowane. Wiem, bo właśnie rozpisuję od nowa słownik padmarańskiego z bólem, że nie przemyślałem tego na samym początku (podwójny ból, ponieważ abdżad absolutny, którym go zapisuję, nie był aż do teraz przystosowany tak naprawdę do niego).

Tym bardziej rdzenie, w których wszystkie spółgłoski są takie same wydają się conajmniej głupie, a ze względu na niegdyś wspominaną tu "ekonomiczność językową", trochę słabo, by w twoim konlangu każde słowo urobione ze rdzeni miało trzy sylaby i dodatkowo tony.

Wáw xykawáxà nihuah gń.
/wə́w χɨqəwə́χə̀ ŋɪhʊəh xŋ̩/
Rzecz/abs–pełny/trans–pióro/instr–ja/erg
„Piszę piórem”

Zgadnijcie kto może używać tego języka.
EDIT: Nie, dobra. Stwierdzam, że język nie podoba mi się. Robimy od nowa xD.
Nie wiem, ale to [xŋ̩] mi się podoba. Coraz częściej myślę o tym, by do któregoś języku wepchnąć takie kwiatki typu chińskiego [ŋ] oznaczającego nie mniej nie więcej jak "tak nie".
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2015, 11:19:14 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Canis

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #361 dnia: Styczeń 29, 2015, 09:26:48 »
[xŋ̩] to fajna rzecz. Ogólnie podobają mi się zbitki
  • z innymi spółgłoskami, zwłaszcza [xs]. (i tylko po to piszę tego posta)
Cytuj
Coraz częściej myślę o tym, by do któregoś języku wepchnąć takie kwiatki typu chińskiego [ŋ] oznaczającego nie mniej nie więcej jak "tak".
Kojarzy mi się to z tagalogiem, albo którymś z okolicznych języków, które właśnie często miały jakieś funkcyjne słowo w formie tylko "ng".
 

Offline Noqa

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #362 dnia: Styczeń 30, 2015, 09:54:33 »
Cytuj
typu chińskiego [ŋ] oznaczającego nie mniej nie więcej jak "tak".

Jeśli chodzi ci o kantoński, gdzie ono faktycznie występuje jako słowo, to znaczy ono akurat nie.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #363 dnia: Luty 10, 2015, 02:10:36 »
Po raz pierwszy odkąd tworzę konlangi jestem iście zagubiony.
Otóż rozpocząłem wypisywać wszelkiego rodzaju procesy fonetyczne zachodzące w gramatyce języku szangryjskiego (dość rzec, że jego fonetyka maluje się tak) i chcę zawrzeć w tym konlangu szereg cech, które, cóż, same w sobie są bardzo logiczne i występują w naprawdę wielu językach, ale połączone tworzą nieprzewidywalny chaos, którego naprawdę nie potrafię kontrolować. W języku co prawda będą jakieś szczątkowe przypadki, ale weźmy chociaż w swych założeniach proste określanie rzeczowników. Każdy rzeczownik może mieć trzy formy określoności (nieokreśloną, określoną i nieoznaczaną, używaną między innymi w formach słownikowych, wtrąceniach, odpowiedziach bądź z markerami posesywnymi), ale gdy tak zacząłem rozpisywać sobie ile różnych "rodzajów" rzeczowników jest w tym języku (tzn. jak różne mogą występować w nim pod względem swej unikalności fonetycznej), to idzie się postrzelić z ich ilością.
Cv, Cv̄, CvC, Cv̄C, vC, v̄C, CvCv, Cv̄Cv, CvCv̄, vCC, vCvC, v̄CvC, vCv̄C oraz kilka dłuższych. To by nie było nic szczególnie problematycznego gdyby nie kilka cech, które mam zamiar docelowo zawrzeć w szangryjskim:
 - 20 fonemów samogłoskowych/samogłoskowo-podobnych;
 - Harmonia samogłoskowa (w której takie dźwięki jak [ŋ̩] czy [r̩ː] uznawane są za osobne samogłoski, ba, nawet mają swoje własne miejsce w harmonii samogłoskowej, więc jeśli w jakimś słowie znajdzie się sufiks z sonantem "-ng", to harmonia samogłoskowa może tę głoskę zmienić na grupę "-Vng", jeśli podstawowa forma napotyka na słowo z odmienną harmonią);
 - Określanie rzeczowników zarówno przez sufiksy, dodatkowy iloczas bądź zmianę akcentu;
 - Dodatkowo szczątkowe istnienie rzeczowników, które odmieniają się poprzez zmiany fonetyczne na początku wyrazu.

Naprawdę, te wszystkie cechy w połączeniu ze sobą sprawiają, że nawet nie mam pojęcia gdzie zacząć. Tak szacując z góry wydaje mi się, że będzie istnieć z dobre dwadzieścia schematów określania rzeczowników/może nawet drugie tyle wzorców deklinacji.
 

Offline Canis

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #364 dnia: Luty 10, 2015, 09:41:37 »
Ghoster, prośba, połapiesz się w tym w ogóle?
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #365 dnia: Luty 10, 2015, 12:18:45 »
Chech, naprawdę nie wiem.

A tak na poważnie: może ma ktoś jakieś uwagi/pomocne rady?
 

Offline Canis

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #366 dnia: Luty 10, 2015, 12:22:59 »
Chech, naprawdę nie wiem.

A tak na poważnie: może ma ktoś jakieś uwagi/pomocne rady?
Spoiler
[close]
 

Offline ArturJD

  • Piewca tabel
  • Wiadomości: 434
  • Baroque
Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #367 dnia: Luty 10, 2015, 13:56:57 »
Tabelki są super! Nie ma nic piękniejszego od widoku tabelek <3, które pomagają po prostu usystematyzować informacje. A jak mają jeszcze komentarz to już wogóle super.
 

Offline Noqa

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #368 dnia: Luty 10, 2015, 18:26:40 »
Ja w takich momentach po prostu pozwalam umysłowi swobodnie wędrować i czekam na jakąś fajną, prostą regułę, która sama się rozwinie w nieoczywiste rozwiązanie. Zainspiruj się np. Wielką Przesuwką - niby lista przemian jest skomplikowana i nieintuicyjna, ale jeśli zobaczy się to na trójkącie samogłoskowym, to nagle się staje jasnym, jak jedne samogłoski przesuwają następne i nagle to wszystko staje się bardzo sensowne.
Nie mogę się dopatrzeć, z czym konkretnie masz problem, ale jeśli np. chodzi o takie unikania rozziewu to weź sobie napisz jakieś dwie proste zasady regulujące, co się dzieje na styku sylab - uwzględniające ich długości/nosowość/otwartość/zatłoczenie tego rejonu trójkąta, itp. i zobacz, co ci się z nich rozwija. Może się okazać, że otrzymasz bardzo nieoczywisty system, a jednocześnie każde pole tabelki możesz bez trudu wyprowadzić.
Ja mam np. w moim języku jak dotąd tylko jeden paradygmat rzeczownika, a i tak różnorodności form jest od cholery, bo postać przypadku zależy od ilości sylab rdzenia, typu spółgłosek, ich zdolności do tworzenia złożeń spółgłoskowych, odległości samogłoski od centrum, ukrytych spółgłosek...
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #369 dnia: Luty 10, 2015, 19:50:53 »
No dobra, być może nieco przesadziłem: pomysł fonetyki tego języku kłębił mi się gdzieś tam już od bardzo długiego czasu (ba, chyba od kiedy zaczynałem pracować nad padmarańskim, to planowałem już stworzenie takiego maorysko-angielskawego fonetycznie konlangu), tym samym te zmiany fonetyczne, które zacząłem rozpisywać, naprawdę były sensowne i oparte na jednej konwencji (pomysł tłoczył mi się w głowie od dłuższego czasu i naprawdę zagnieździł tak, że mógłbym tworzyć go bez takich tabelek fonetycznych)... Ale rzecz w tym, że gdy to począłem rozpisywać, to, cóż, tego jest po prostu za dużo. Powiedzmy sobie szczerze: język ma więcej samogłosek niż spółgłosek, a tabelka, którą zacząłem robić, byłaby o wiele za wielka by można ją było nazwać w miarę realistyczną - taki system bardzo prędko by się uprościł/samogłoski by się zlały tak bardzo, że właściwie nie wiadomo by było w co one poprzechodziły i, cóż, w efekcie także by się uprościł język, tym razem gramatycznie.

Tu nie do końca chodzi o to, że bym się w tym nie połapał - bo ideę unikania rozziewu mam po prostu jako skończony koncept i jedyne co robiłem, to ją wypisywałem, ale pytam bardziej o radę na temat ograniczenia tych tabelek do czegoś mniejszego i przede wszystkim bardziej realistycznego, zachowując przy tym obraną konwencję (czyli rozziewy typu typu "æ+uː=æwː" - dodajmy jeszcze, że takie rozziewy mogą się różnić w zależności od tego, czy akcentowana jest sylaba pierwsza, druga, czy też obie na styku morfemów - nie bardzo chce mi się robić czterech tabelek 20x20 i nie wydaje mi się też, by taki system mógł się w ogóle utrzymać).

Przede wszystkim przemyślę jeszcze kwestię samogłosek (ale raczej przybędzie ich niż ubędzie); chyba najbardziej w powyżej wytłumaczonym systemie przeszkadza mi tak naprawdę ortografia. Jako że rozziewy mogą wystąpić w środku słów, gdzie będą znajdować się samogłoski zarówno długie jak i akcentowane (np. "Tāèt") to obrałem konwencję, w której "h" oddziela dwuznaki samogłoskowe (np. "Maeohr" [mæɔ̟ɾ] zamiast dwuznacznego "Maeor" [mæɔ̟ɾ]/[mɑøɾ]), ale prowadzi to czasami do potworków typu "ae" [æ] x2 = "aehae" [æːj]. Naprawdę, zacząłem doceniać to, jak angielski radzi sobie w łacince, i to bez żadnych diakrytyków.

Tak czy inaczej w obecnej wersji szangryjski jest bardzo kitchen-sink-vowels-langiem, może po prostu muszę pewne z planowanych cech nieco umniejszyć.
« Ostatnia zmiana: Luty 10, 2015, 19:53:24 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Noqa

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #370 dnia: Luty 10, 2015, 20:47:01 »
Cytuj
nie bardzo chce mi się robić czterech tabelek 20x20 i nie wydaje mi się też, by taki system mógł się w ogóle utrzymać

Toteż mówię - prosta zasada, według której ten system działa zamiast wielkiej tabelki.

Samogłoski możesz też określać ortograficznie przez kombinację samogłoska+spółgłoska (a dokładniej grafemy, którym tradycyjnie odpowiadają). Mam na myśli rzeczy typu <kowto> /kotɔ/, <lajbe> /lebɛ/, itp. Nie znam dokładnej fonetyki, więc ciężko mi o dostosowane przykłady.
Poza tym ja często w takich sytuacjach oszukuję i układam fonotaktykę pod ortografię - co daje zresztą zwykle fajną fonotaktykę w miejsce nudnej, orgiastycznej "każdy z każdym".
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #371 dnia: Kwiecień 04, 2015, 10:57:49 »
Szkic pisma imfursyjskiego.


Jak myślicie, można w jakiś w miarę przystępny sposób stworzyć czcionkę komputerową, która tworzy ligatury łączące znak pierwszy z trzecim, a nie ruszający tego pośrodku?
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 04, 2015, 10:59:32 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Spiritus

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #372 dnia: Kwiecień 04, 2015, 14:53:16 »
Czy to jest to pismo to jyzżyńskiego, tylko w wersji 2.0 xd?
QVIS·SVM
 

Offline Ghoster

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #373 dnia: Kwiecień 04, 2015, 15:31:13 »
No, powiedzmy. Jyżzyńskiego dawno temu przestałem używać, bo, chech, po co tak gadać do samego siebie? To pismo traktuję jednak jako coś trochę nowego, bo wydaje mi się, że jak na alfabet będzie bardzo ciekawie działało (już pomijając kwestię ligatur); przedstawię je kiedyś jak skończę imfursyjski.
 

Offline Vilène

Odp: Różne szkice...
« Odpowiedź #374 dnia: Kwiecień 04, 2015, 15:46:30 »
Przecież to jest pismo Wojnicza oO.