Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 58419 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #165 dnia: Grudzień 27, 2014, 23:34:18 »
OK, tåd jaz widzą, co sų my tų lialen prablêm juz rozswêtlile.

Co do "sta", to idzie mi nie tyle o łatwość (*stü-såt też byłoby systemowo opisywalne; inna sprawa, że czasem dublety "postać łatwiejsza" : "postać b. konserwatywna" będzie warto mieć - ale tu akurat nie), co o wierność połabskiej fonetyce historycznej.

Jeżeli chodzi o rozwijanie słownictwa, to moja wizja jest taka. Na pierwszym miejscu stoi zachowany materiał, z odrzuceniem tylko marginesu zupełnie niezasymilowanych form, świadczących o całkowitym rozkładzie języka. Następnie mamy tendencje zaświadczone w materiale, choćby i niepewnie - czy to słowotwórcze, czy to składniowe, czy to jeśli chodzi o rdzenie wyrazowe. Tendencje te rozwijamy, żeby pouzupełniać leksykon.
Od drugiej strony idąc, internacjonalizmów na współczesne pojęcia kulturowe potrzeba zgrubsza tyle, ile ich w niemieckim (nie w denglischu, jakby co). Pozostałą lukę pomiędzy tymi dwoma obszarami zapełnić trzeba by formacjami z innych języków słowiańskich, po przeprowadzeniu na nich rozwojów wendzkiej fonetyki historycznej.
Najbliższe leksykalnie - a więc teoretycznie najlepszym źródłem rekonstrukcji/zapożyczeń - są j. łużyckie, ale postaci adaptowane do wendzczyzny powinny być neutralne, nienacechowane rozwojem gwarowym, czego w łużycczyźnie sporo. W dalszej kolejności polski, preferując gwary wielkopolskie i kaszubskie - a z takimi samymi uwagami. Natomiast słownictwo kulturowe - nieco nieadekwatnie, ale najbardziej uniwersalnie - czerpać by można z kręgu cerkiewno-słowiańskiego - a więc wåbrazowanie, wåspitanie, itp.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 29, 2014, 16:14:36 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #166 dnia: Grudzień 29, 2014, 21:49:23 »
wåbrazowanie, itp.
A to nie byłaby kalka Ausbildung?
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #167 dnia: Grudzień 29, 2014, 22:25:41 »
Pośrednia, ale owszem. Słowo zawędrowało do Rosji gdzieś w oświeceniu, no i się rozprzestrzeniło wpierw po prawosławnej Słowiańszczyźnie, a potem szybko też u katolickich sąsiadów na południu.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #168 dnia: Grudzień 30, 2014, 10:39:46 »
Jeżeli chodzi o rozwijanie słownictwa, to moja wizja jest taka. Na pierwszym miejscu stoi zachowany materiał, z odrzuceniem tylko marginesu zupełnie niezasymilowanych form, świadczących o całkowitym rozkładzie języka. Następnie mamy tendencje zaświadczone w materiale, choćby i niepewnie - czy to słowotwórcze, czy to składniowe, czy to jeśli chodzi o rdzenie wyrazowe. Tendencje te rozwijamy, żeby pouzupełniać leksykon.
Od drugiej strony idąc, internacjonalizmów na współczesne pojęcia kulturowe potrzeba zgrubsza tyle, ile ich w niemieckim (nie w denglischu, jakby co). Pozostałą lukę pomiędzy tymi dwoma obszarami zapełnić trzeba by formacjami z innych języków słowiańskich, po przeprowadzeniu na nich rozwojów wendzkiej fonetyki historycznej.

Zgadzam się w pełni, też to tak widzę.

A co do pogrubionej części - uważam ją za ważną, bo n.p. w pruskim z internacjonalizmami przesadzili. Na tyle, że nie ma w tym języku takiego słowa jak "ciekawy", trzeba powiedzieć "interessants", a lekarstwo to jedynie "medicīni" (obrzydliwy angolizm, jakby Prusowie nie mieli znachorów...). To jest jedna z tych rzeczy, które trzeba w pruskim zmienić (niestety, Neo-Prusowie trochę za bardzo czczą postać prof. Mikkelsa Klussisa - głównego twórcy tej rekonstrukcji, którego oczywiście zasług nie można przecenić, ale jak każdy człowiek nie jest nieomylny. Taka rekonstrukcja nie powinna być dziełem jednoosobowym).

wåbrazowanie

Niestety, w połabskim nie ma słowa "wåbraz", więc twór jest raczej nieumotywowany słowotwórczo. Może jakaś kalka oparta na "bozą" byłaby lepsza?

Tak, wiem że podałeś to słowo tylko "dla przykładu"... a ja "dla przykładu" pytam.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #169 dnia: Grudzień 30, 2014, 23:33:08 »
Cytuj
Na tyle, że nie ma w tym języku takiego słowa jak "ciekawy", trzeba powiedzieć "interessants", a lekarstwo to jedynie "medicīni" (obrzydliwy angolizm, jakby Prusowie nie mieli znachorów...).
Hm. I więcej jest takich kwidzynków (właśnie doszedłem, że Kwidzyn to pono z pruskiego `kwiat`)? Bo w sumie to w wielu językach słowo na `interesujący` jest obce, tak jakby samo kulturowe pojęcie było nowoczesne i zapożyczone; wcześniej mało ludzi miało luksus interesowania się czymś. Co do lekarstwa, to warto półgębkiem wspomnieć, że i niemieckie Ärztnei jest na poły grecyzmem. Oczywiście na tyle starym, że do pożyczek w ogóle się nie zalicza.

Cytuj
Niestety, w połabskim nie ma słowa "wåbraz", więc twór jest raczej nieumotywowany słowotwórczo. Może jakaś kalka oparta na "bozą" byłaby lepsza?
Pytanie słuszne, bo przed podobny dylematami będziemy stawiać. Mimo źe materiał językowy jest bogatszy niż wielu się wydaje, nieuniknione są pewne formacje niemotywowane. Najlepiej - w miarę możności - poszczególne kwestie roztrząsać osobno. Tu problemem <bozą> /büzą/ może być pokaźny rozmiar rodzin wyrazów opartych na rdzeniu <bog-> /büg-/, z gałęziami mocno odległymi znaczeniowo (zwłaszcza, że <bozą> ma tylko jeden aspekt ros. образа, tj. `obraz`, a nie `kształt`). Oczywiście możemy sobie wyobrazić wåbozącanie, być może nie jest takie złe. Ale i wåbrazowanie nie takie całkiem niemotywowane, bo jest w materiale czasownik <raze[t]> /rozĕ[t]/ `uderzać`.

PS. Mam propozycje połabskich nazw miejscowości gminnych z całej Brandenburgii - wrzucać? ;)
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 521
  • Thanked: 120 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #170 dnia: Grudzień 31, 2014, 11:28:58 »
Ja chciałbym zobaczyć listę :)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #171 dnia: Grudzień 31, 2014, 12:38:19 »
No to załączam tabelę w Excelu, jeśli okaże się, że to niewygodne, to mogę wygenerować też HTML. Na czerwono oznaczałem źródła - rekonstrukcję lub nazwę łużycką. W przypadku braku nazwy słowiańskej nazwy wsi były tłumaczone (chyba że istniała dobra, utrwalona adaptacja słowiańska), zaś nazwy miast - asymilowane.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 31, 2014, 12:42:40 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #172 dnia: Styczeń 01, 2015, 20:38:32 »
Ładne. Nie zagłębiałem się dokładnie, ale rzucił mi się w oczy "Wieńczymierz". Czy przypadkiem imiona z członem Wieńczy- nie są undewigintysekulizmami zamiast Więce-? No "Wieńczysław" się w polskim jako-tako przyjął, ale to chyba nie powód, aby doszukiwać się go w rekonstruowanych nazwach. (Swoją drogą, rozwala mnie tradycyjne spolszczenie nazwy tej miejscowości - "Gęćmierz". Jest tak sztuczne, że aż urocze...)

No i nie Żelazowa Huta tylko Przybrzeg. xP

I też nie wiem, czy zasada "z miastami postępujemy tak, z wioskami tak" jest dobra, bo to co dziś jest sporym miastem parędziesiąt~paręset lat mogło być małą wioską. Brałbym pod uwagę względy historyczne.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2015, 16:14:27 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #173 dnia: Styczeń 02, 2015, 17:15:53 »
Cytuj
I też nie wiem, czy zasada "z miastami postępujemy tak, z wioskami tak" jest dobra, bo to co dziś jest sporym miastem parędziesiąt~paręset lat mogło być małą wioską. Brałbym pod uwagę względy historyczne.
Nie no, na pewno jest dosyć niedoskonała. Może można byłoby wyznaczyć jakiś próg, powiedzmy, miejscowości powstałe do końca XVI wieku?

Cytuj
No i nie Żelazowa Huta tylko Przybrzeg.
W sumie tak, niby Przybrzeg to jedna z części składowych, a większa część tkanki miejskiej jest socrealistyczna, ale tak całkiem zmarginalizowany nie jest, skoro to tam znajduje się dworzec kolejowy.

Cytuj
Nie zagłębiałem się dokładnie, ale rzucił mi się w oczy "Wieńczymierz". Czy przypadkiem imiona z członem Wieńczy- nie są undewigintysekulizmami zamiast Więce-?
Są, a sama rekonstrukcja tutaj była akurat skutkiem mojej niejasnej intuicji z rozpędu i na podstawie zapisów Gentzmer, Jentzmer ("Ortsnamen..." odnotowuje - niejasne). Fakt faktem, że tylko -mierz tu jest jako-tako pewne, bo Jęczymierz niewiele bardziej przekonywa.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #174 dnia: Styczeń 02, 2015, 18:21:05 »
Są, a sama rekonstrukcja tutaj była akurat skutkiem mojej niejasnej intuicji z rozpędu i na podstawie zapisów Gentzmer, Jentzmer ("Ortsnamen..." odnotowuje - niejasne). Fakt faktem, że tylko -mierz tu jest jako-tako pewne, bo Jęczymierz niewiele bardziej przekonywa.

A skąd jest Jaćmierz (†Jacimierz) w podkarpackim? Względnie można by założyć jakiś jęčьnъ mirъ/ jęčьnomirъ (łużyckie ječny, jacny, połabskie jącånĕ), na wzór žitomirъ.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 02, 2015, 18:32:23 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #175 dnia: Styczeń 19, 2015, 21:22:37 »
Przyszedł mi spontanicznie taki pomysł, zupełnie pozajęzykowo.

Czy to dobry pomysł, aby symbolem odrodzonego połabskiego był rybogryf? Rybogryf jest zajebisty, wyjątkowy dla Pomorza i nieco zapomniany.

Ale może bardziej pasowałby do słowińskiego...

A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 19, 2015, 21:24:16 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 521
  • Thanked: 120 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #176 dnia: Luty 02, 2015, 22:11:36 »
Czy są gdzieś spisane listą procesy PS > Wenedzki? Bo chyba opierając się o Polańskiego w ramach powtórzenia chciałbym to jakoś usystemyzować i podręcznie spisać, a nie wiem, czy po prostu nie będę mnożył bytów?

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #177 dnia: Luty 02, 2015, 22:28:28 »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #178 dnia: Luty 22, 2015, 21:06:43 »
A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?

Ptasie wesele jest równie łużyckie, co drzewiańskopołabskie (współcześnie z pewnością nawet bardziej kojarzone jako ludowy zwyczaj Łużyczan).
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline kataak

  • Wiadomości: 3
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #179 dnia: Czerwiec 15, 2015, 13:22:56 »
Przyszedł mi spontanicznie taki pomysł, zupełnie pozajęzykowo.

Czy to dobry pomysł, aby symbolem odrodzonego połabskiego był rybogryf? Rybogryf jest zajebisty, wyjątkowy dla Pomorza i nieco zapomniany.

Ale może bardziej pasowałby do słowińskiego...

A jeśli nie rybogryf to może jakieś ptaky, nawiązujące do "Ptasiego Wesela"?

https://en.wikipedia.org/wiki/House_of_Mecklenburg
http://wappenwiki.org/index.php/House_of_Mecklenburg
Na wiki można znaleźć ciekawy herb - niby ten złoty gryf w herbie Meklemburgii miałby symbolizować Obodrytów (dynastię wywodzącą się od Niklota albo grupę plemienną).