Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 58950 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #75 dnia: Styczeń 30, 2012, 12:41:52 »
Co do wendyjskich liczebników i męskoosobowości, to nie ma - według mnie - powodów do znacznego niepokoju. Męskoosobowość w liczebnikach, jeżeli w ogóle można to tak nazywać, jest przecież cechą występującą już w SCS.

Cytuj
Sjǫtĕ tåri t'inądzai - To świadczy o tym, że tåri było formą męzką (lub wirylną, jeśli wirylność istnieje)
Tåroi l'otü - Tutaj mamy użycie tej "niby-wirylnej" formy z rzeczownikiem nijakim (z tym, że całe zdanie jest niepoprawne ["lato" w sg.]).
Konteksty te są na tyle nieliczne, że można uznać je za błędy, żadnej bowiem innej reguły na tej podstawie nie można zbudować. Wirylność nie miała wpływu na fleksję przymiotnika - dowody na to są w Gramatyce (gen. pl. rzecz. na -üv, forma "vilcĕ lesai" `wielkie lasy`), więc według wszelkiego prawdopodobieństwa - też na rzeczownik. Trzeba zastanowić się tymczasem nad kwestią zaimków raz jeszcze.

Ja tymczasem robię sobie przerwę na zebranie sił, na sesję i na kompilowanie tekstów źródłowych o słowiańskiej kosmogonii ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #76 dnia: Styczeń 30, 2012, 13:33:02 »
Wirylność nie miała wpływu na fleksję przymiotnika - dowody na to są w Gramatyce (gen. pl. rzecz. na -üv, forma "vilcĕ lesai" `wielkie lasy`), więc według wszelkiego prawdopodobieństwa - też na rzeczownik. Trzeba zastanowić się tymczasem nad kwestią zaimków raz jeszcze.

Właśnie chciałem podać te "wielcy lesi" na kontrprzykład istnienia wirylności w narzeczu wendyjskiem, aleś mnie ubiegł.

Tak czy inaczej, zgadzam się. Chociaż miałem spiskową teorję, że męzkie z Nom. pl. na -åi (z *-y) mogły przyjmować desynencje* rodzaju żeńskiego. Tak czy inaczej, nie ma to nic spólnego z wirylnością, bo przecież jest zaświadczonych od groma nieosobowych, a nawet nieżywotnych męzkich z liczbą mnogą na -ai (jak ci psi, lesi). Pewnie ten temat jeszcze się przewinie, bo jest kilka rzeczy do ustalenia.

*Kurwa, jak jest po polsku "desinences"?

Ja tymczasem robię sobie przerwę na zebranie sił, na sesję i na kompilowanie tekstów źródłowych o słowiańskiej kosmogonii ;).

Ze słowiańskiej kosmogonji to ja znam tylko Gagarina i Hermaszewskiego...
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #77 dnia: Luty 08, 2012, 16:44:32 »
EDIT2: Wszystko poniżej jest jednak dosyć kiepską teorią wyjaśniającą.
EDIT: Kluczowa sprawa, którą błędnie potraktowałem jako oczywistość! Rosyjskie paradygmaty akcentuacyjne są podawane przy każdym prawie rzeczowniku w rosyjskim Wikisłowniku. Interesuje nas literka po oznaczeniu typu morfologicznego, np. 1a, 8b, 4d, itp.

Pierwsze kroki w stronę paradygmatyki wendyjskiej akcentuacji

W czym rzecz?
Moje zmagania z prasłowiańskimi paradygmatami i połabskim były ciężkie i zakończyły się klęską. Postanowiłem więc zachować się bardziej amatorsko i sięgnąć po klasyfikację rosyjską, concrétеment - typologię morfologiczną i akcentuacyjną Andrzeja Zalizniaka. To był dobry wybór. Od rosyjskich paradygmatów akcentuacyjnych wywiodłem apriorycznie paradygmaty połabskie i w badanej próbie osiągnęły one skuteczność ok. 85%. Dodam, że badane były słowa pochodzenia słowiańskiego, posiadające kognaty w rosyjskim.

Jakie więc mamy paradygmaty akcentuacyjne w wendyjskim?


(a)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.2 5X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.2X

(b)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X3
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.X
GEN pl.X3
DAT pl.X
ACC pl.X
INS pl.X
LOC pl.X

(c)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.X
GEN pl.X
DAT pl.X
ACC pl.X
INS pl.X
LOC pl.X

(d)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X4
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.2 5X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.2X

(e)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.5X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.X
DAT pl.X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.X

(f)1 SYL.2 SYL.
NOM sg.X
GEN sg.X
DAT sg.X
ACC sg.X
INS sg.X
LOC sg.X
NOM pl.2X
GEN pl.2X
DAT pl.X
ACC pl.2X
INS pl.X
LOC pl.X

Myślę, że należy się Wam tu nieco wyjaśnień ode mnie:
- paradygmaty akcentowe a-f zasadniczo odpowiadają - również i zawartością kognatów - rosyjskim paradygmatom w klasyfikacji Zalizniaka;
- połabskie formy trzy- i więcejsylabowe mają tendencję do wpadania do paradygmatu (b), przez generalizację akcentu na przedostatniej sylabie; problem polega na tym, że podobny efekt - wzdłużenie przedostatniej sylaby i redukcję ostatniej - daje również jotowanie samogłoski w ostatniej sylaby (jak w słowie *volja), a tymczasem gros trzy- i więcejsylabowych rzeczowników z połabskich zabytków, a posiadających kognaty w Słowiańszczyźnie jest właśnie tego typu; gdybyśmy pominęli rzeczowniki jotowane, to wtedy w badanej przeze mnie próbie niereprezentatywnej do paradygmatu (b) przechodzi ok. 42% dłuższych rzeczowników;
- co do stosowanych oznaczeń: 1 SYL. to wbrew pozorom sylaba przedostatnia, 2 SYL. - sylaba ostatnia; wszystko przez to, że najciekawsze są słowa dwusylabowe; X - to akcent w podtypie ogólnym, cyframi 2-4 oznaczane są odchylenia od modelu ogólnego: 2 - akcentuacja neutrów, 3 - akcentuacja form z neoakutowym wzdłużeniem w mianowniku l.p., 4 - akcentuacja rzeczowników typu *volja;
- akcent jest oczywiście równoznaczny z położeniem ostatniej pełnej samogłoski w słowie.

Что делать?
Do zbadania pozostaje wciąż mnóstwo kwestii:
1/ uzupełnienie paradygmatów o zachowanie w liczbie podwójnej,
2/ rozważenie problemów akcentuacji zapożyczeń niemieckich.
Wreszcie wartałoby też dokładnie zbadać i sklasyfikować paradygmaty morfologiczne - najlepiej też przez porównanie z paradygmatami rosyjskimi. Rosyjski jest dobrym materiałem porównawczym do rekonstrukcji, bo całkiem wiernie informuje nas o akcencie, ma też dobre słowniki etymologiczne, podające rekonstruowane formy prasłowiańskie, które pozwalają wywieść poprawne słowa połabskie. Zachęcam Was do badań nad połabskimi paradygmatami morfologicznymi!

Dobrze, ale czy to działa?
Tak, działa. Gdybym przytoczył 55 badanych tu leksemów, byłaby to nużąca lektura, wierzcie mi, że jedyne, co mogłoby jednak namieszać w wiarygodności tych badań (owszem, to możliwe - zachęcam do ich falsyfikowania) - to przypadek. Tak czy siak, brałem wszystkie rzeczowniki po kolei jak leci, posiadające dokładne kognaty w języku rosyjskim, najpierw od B do D', potem od M do P'. Podam dla ilustracji parę ciekawszych przykładów:

nüd'ėt `paznokieć`, gen. sg. nücht'o, nom. pl.  nücht - ros. nogot' (e) - par. E4
maucho `mucha`, nom. pl. mauchvoi - ros. mucha (a) - par. A1
nügă `noga`, gen. sg. nüd'ĕ, nom. pl. nüd'ai - ros. noga (f) - par. F1
nom. pl. müzd'ĕ `mózg` - ros. mozg (c) - par. C3
p'ås `pies`, nom. pl. p'åsĕ - ros. pios (b) - par. B3
gen. sg. mlåkă `mleko` - ros. mołoko (d) - par. D2
motechă `macocha` - ros. maczecha (a) - par. A1
motaićă `królowa pszczół` - ros. matica (a) - par. A4
pilenkă `pielucha`, nom. pl. pilent'ĕ - ros. pielionka (a) - przejście do par. B1
molaină, `malina` nom. pl. molainĕ - ros. malina (a) - przejście do par. B1
naivă `niwa` - ros. niwa (a) - przejście do par. B1, D1 albo F1
nüc `noc`, gen. sg. nüci, nom. pl. nücĕ - ros. nocz' (e) - przejście do par. C4
« Ostatnia zmiana: Luty 22, 2012, 20:13:22 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #78 dnia: Luty 22, 2012, 20:32:51 »
Czyli wszystko dało w dupę?
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #79 dnia: Luty 22, 2012, 21:00:09 »
Ten pomysł na paradygmaty akcentowe - tak, bo po przeanalizowaniu etymologii rosyjskich wzorców dla rzeczowników, łatwo stwierdzić, że są mocno niewiarygodne, jeśli chodzi o informacje o prasłowiańskim. Obserwacja rosyjskiego może być tylko wstępem w ustalaniu paradygmatu - i w połączeniu z obserwacją serbsko-chorwackiego może dać w miarę wiarygodny wynik. Słowem, dałem się nabrać.

Przy tak zwariowanym języku nie można jednak zbyt oddalać się od materiału i pozwalać sobie na aprioryczne odjazdy. Ale sądzę, że jestem na tropie czegoś pewniejszego.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #80 dnia: Maj 03, 2012, 18:42:59 »
O kurde... Nie wierzę w to, co stworzyłem.



Potraktujcie tę mapę jako żart, bo te nazwy to jeden wielki fail.

Jeneralnie przyjąłem sobie taką zasadę - im dalej od Połabszczyzny, tym mniej trzymałem się etymologji (np. "C" w Ciechanowie). Ale nawet nazwy oddane etymologicznie są sfailone, wiem.

Wszystko zapisane jest w mojej starej wersji połabskiej ortografji. Trochę jestem przywiązany do niej, choć jest niedoskonała. Jest również zgniłym kompromisem pomiędzy fonetyką a etymologją.

Sory za stary podział, po prostu szukałem mapy ze sporą (ale nie przesadzoną) liczbą zaznaczonych miejscowości.

Kurwa, co ja robię przed samą maturą!!!
« Ostatnia zmiana: Maj 03, 2012, 19:06:05 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #81 dnia: Maj 03, 2012, 19:09:22 »
A teraz zrób to samo, tylko że dla byłego NRD :P.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #82 dnia: Maj 03, 2012, 21:03:06 »
Z chęcią, ale to będzie wymagało większego przyłożenia się (i jakichś źródł), bo to już poważniejsza robota (nazwy powinny brzmieć autentycznie).

Połabską mapę NRD wolałbym opracować razem z Mugglerem.
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #83 dnia: Maj 03, 2012, 21:39:57 »
Z chęcią, ale to będzie wymagało większego przyłożenia się (i jakichś źródł), bo to już poważniejsza robota (nazwy powinny brzmieć autentycznie).
No tak... ja bym się za to zabrał, gdyby nie to, że na połabskim się znam tyle, co Gluck na kontrapunkcie...

A tak BTW, jeszcze zapisz to w jakiejś absurdalnej ortografii, jaką by pewnie ruski wymyśliły, gdyby chciałoby im się wskrzeszać połabski.
 

Offline Canis

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #84 dnia: Maj 03, 2012, 21:53:53 »
Nie ma Torunia.
+1
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #85 dnia: Maj 03, 2012, 22:15:29 »
A tak BTW, jeszcze zapisz to w jakiejś absurdalnej ortografii, jaką by pewnie ruski wymyśliły, gdyby chciałoby im się wskrzeszać połabski.

Myślałem o połabskiej cyrylicy nieraz. Takiej na poły przeetymologizowanej, na poły sowietoidalnej.

Nie ma Torunia.
+1

Toruń nazywa się Dren (od ciernia, pozwoliłem se tę jedną nazwę przetłómaczyć, gdyby to "przefonetyzować" pewnie wyszedłby jakiś Turûn albo Törûn).
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #86 dnia: Maj 04, 2012, 01:45:39 »
Dynozaur, zdradzisz, jaki to był alkohol?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #87 dnia: Maj 04, 2012, 12:35:39 »
Dynozaur, zdradzisz, jaki to był alkohol?

Glikol etylenowy.

Mam zapas w piwnicy.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #88 dnia: Maj 06, 2012, 13:53:54 »
Wróciłem z Serbii z rakiją i anginą, jak wszystko odeśpię, możemy zająć się NRD (Meklemburgię i Hrabstwo Dannenberga mam zresztą szczegółowo opracowaną). Dodam, że w moim prawopisie kraj nasz nazywa się «Polska», moje miasto «Kraķow», a Thorn to «Drên».
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #89 dnia: Maj 06, 2012, 14:37:29 »