Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 61004 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #90 dnia: Maj 06, 2012, 14:38:29 »
Cytuj
Sklepową czy domową?
Ma się rozumieć, że domową!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline lehoslav

  • Wiadomości: 188
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #91 dnia: Maj 06, 2012, 17:39:57 »
Ma się rozumieć, że domową!

No to wyrażam zdecydowaną zazdrość i życzę smacznego :)
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #92 dnia: Maj 07, 2012, 22:28:09 »
Dziękuję!

Tak dziś usprawiedliwiam całodzienne nieróbstwo:
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #93 dnia: Maj 08, 2012, 16:17:50 »
Ładne, ładne.

Choć brakuje Lüneburg > Glina. Granice Słowiańszczyzny sięgały ciut dalej niż NRDowo.

Wydaje mi się, że też dawno temu coś gdzieś czytałem na temat jakiejś dawnej słowiańskiej nazwy Hamburga, ale było to bardzo spekulatywne i niezbyt naukowe. Ale nie pamiętam za bardzo, może coś zmyślam...

Zastanawiam się też nad słowiańskim brzmieniem słowa Arkona (które jest podeźrzane w całej rozciągłości).

Poza tem, Pozdub? A nie Postąpin (czy może raczej Postąpim', jak Oświęcim)?

Chciałbym też parę wyjaśnień co do użytego prawopisu - rozumiem, że e z kropką poniżej to polańskie <i>? Osobiście nie podoba mi się ten znak. Kojarzy się z "ę", a przy takim "etymologicznym pisaniu" uważam, że polańskie <ą> powinno się zapisywać jako "ę", a <ǫ> jako "ą" (etymologicznie poprawnie [pomijając przypadki przegłosu], zgodnie ze starą ortografją kaszubską [i polską poniekąd], nie trzeba się też do jakiegoś ų [które mnie osobiście kojarzy się z zimnym, gdzie ma inną rolę, więc nie pasuje mi :P]).

Ale dobrze zrobione, dobrze, że idziem wåprid.

A, i jak twoim zdaniem powinien się nazywać po wendyjsku Bałtyk? Ja wysuwam teorję, że "Wielka Woda" była używanem przez Wendów określeniem Bałtyku, a nie rzeczownikiem pospolitym znaczącym "morze" (który zaświadczono, ale tylko w miejscowniku - mărî). Tak mi podpowiada mój conlangerski szósty zmysł. Rozum zaś (brzytwa Ockhama) podpowiada mi, że "Wielka Woda" to po prostu wymysł zapisywacza (który zapomniał słowa "morze"), a połabska nazwa Bałtyku zaginęła na zawsze. Słuchać rozumu czy szóstego zmysłu?

PS: Nazwę Bałtyk wymyślił Adam Bremeński w XI wieku (co pochodzi od Plinjuszowej Baltji, a to najprawdopodobniej z jakiejś Bazylji~Bazylei). Ech, ilu językoznawców do tej pory nabiera się na podobieństwo do litewskiego "baltas" = biały...

PS 2: Cyce ftw.
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2012, 16:50:57 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #94 dnia: Maj 08, 2012, 17:40:26 »
Cytuj
Choć brakuje Lüneburg > Glina. Granice Słowiańszczyzny sięgały ciut dalej niż NRDowo.
Gdzieniegdzie dalej, gdzieniegdzie bliżej. Wendland był ziemią pograniczną, niejednolitą etnicznie i zasiedloną dosyć późno. Podobnie np. Turyngia. Lüneburg i Uelzen być może nigdy nie były stricte słowiańskie. Ale oczywiście naniosę, podobnie jak poprawię parę innych błędów.

Cytuj
Chciałbym też parę wyjaśnień co do użytego prawopisu - rozumiem, że e z kropką poniżej to polańskie <i>? Osobiście nie podoba mi się ten znak. Kojarzy się z "ę", a przy takim "etymologicznym pisaniu" uważam, że polańskie <ą> powinno się zapisywać jako "ę", a <ǫ> jako "ą" (etymologicznie poprawnie [pomijając przypadki przegłosu], zgodnie ze starą ortografją kaszubską [i polską poniekąd], nie trzeba się też do jakiegoś ų [które mnie osobiście kojarzy się z zimnym, gdzie ma inną rolę, więc nie pasuje mi :P]).
Nie, nie. "ạ" i "ẹ" to znaki odstępstwa - to znaczy, że w ostatniej sylabie oznaczają długie samogłoski /o/ i /i/, a w pozostałych /ă/ i /ĕ/. "â" i "ê" oznaczają samogłoski o czystej wymowie, /a/, /e/. Co do nosówek, to nie jestem przekonany do zapisywania innego dźwięku niż /ã/ - w języku, który taki dźwięk posiada - znakiem "ą". Ponieważ "o z ogonkiem" w czcionkach występuje rzadko, sądzę, że "ų" to niezłe wyjście.

Cytuj
Poza tem, Pozdub? A nie Postąpin (czy może raczej Postąpim', jak Oświęcim)?
Pozdųb; taki jest materiał historyczny: Potsdam: Potstam, Pottstamm, Potstamb, Pottsamb, Potstamp, Potstampf, Pothstamp, Pothsdamp, Potzdamb, Potzdamp, Poztamp, Pozstem, Potzdemp, Potzstemp, Postam, Postamp, Bostamp, Bostamp, Poztupimi. Tylko jeden zapis - wprawdzie najstarszy - przemawia za Postąpimiem, więc nie wiedziałem, jak postąpić. Zauważyłem jakąś analogię z nazwą Pasewalk, która była zapisywana: Pozdewolk, Pozewolk, Pozdewolc.

Cytuj
A, i jak twoim zdaniem powinien się nazywać po wendyjsku Bałtyk? Ja wysuwam teorję, że "Wielka Woda" była używanem przez Wendów określeniem Bałtyku, a nie rzeczownikiem pospolitym znaczącym "morze" (który zaświadczono, ale tylko w miejscowniku - mărî). Tak mi podpowiada mój conlangerski szósty zmysł. Rozum zaś (brzytwa Ockhama) podpowiada mi, że "Wielka Woda" to po prostu wymysł zapisywacza (który zapomniał słowa "morze"), a połabska nazwa Bałtyku zaginęła na zawsze. Słuchać rozumu czy szóstego zmysłu?
Rzeczownik /mori/ istnieje niewątpliwie. /vilt'ă vådă/ jest ryzykowna, bo istnieje niebezpieczeństwo, że badacz ciągnął Wenda za język i tłumaczył, czym jest morze, którego mógł na oczy nie widzieć, ale istnieje też możliwość, że faktycznie jest to nazwa morza - jedynego, prawdopodobnie, morza, które mogli znać Wendowie.

Cytuj
Wydaje mi się, że też dawno temu coś gdzieś czytałem na temat jakiejś dawnej słowiańskiej nazwy Hamburga, ale było to bardzo spekulatywne i niezbyt naukowe. Ale nie pamiętam za bardzo, może coś zmyślam...

Zastanawiam się też nad słowiańskim brzmieniem słowa Arkona (które jest podeźrzane w całej rozciągłości).
Muszę to jeszcze zbadać. Arkona najpewniej nie jest - i wcale nie musi być - słowiańską nazwą. Chociaż w Pommersches Urkundenbuch mamy zapis z 1150 roku "Arcun", który trochę daje do myślenia.

Cytuj
PS 2: Cyce ftw.
Chwała!
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2012, 17:51:24 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #95 dnia: Maj 08, 2012, 19:14:50 »
Nie, nie. "ạ" i "ẹ" to znaki odstępstwa - to znaczy, że w ostatniej sylabie oznaczają długie samogłoski /o/ i /i/, a w pozostałych /ă/ i /ĕ/. "â" i "ê" oznaczają samogłoski o czystej wymowie, /a/, /e/. Co do nosówek, to nie jestem przekonany do zapisywania innego dźwięku niż /ã/ - w języku, który taki dźwięk posiada - znakiem "ą". Ponieważ "o z ogonkiem" w czcionkach występuje rzadko, sądzę, że "ų" to niezłe wyjście.

Hmm... To nie lepiej by było zamienić tę kropkę na zwykłą krechę nad literą (na przykład)? Ta kropka za bardzo kojarzy mi się z ogonkiem i może wywoływać pewne problemy.

A co do zapisu nosówek - jeśli w tym prawopisie [o] jest zapisane jako "a", [y] jako "o", to chyba zapisanie [ã] jako "ę" nie jest AŻ TAK dziwnym rozwiązaniem :P. Jeśli dobór znaków był etymologiczny, to bądźmy konsekwentni.

Pozdųb; taki jest materiał historyczny: Potsdam: Potstam, Pottstamm, Potstamb, Pottsamb, Potstamp, Potstampf, Pothstamp, Pothsdamp, Potzdamb, Potzdamp, Poztamp, Pozstem, Potzdemp, Potzstemp, Postam, Postamp, Bostamp, Bostamp, Poztupimi. Tylko jeden zapis - wprawdzie najstarszy - przemawia za Postąpimiem, więc nie wiedziałem, jak postąpić. Zauważyłem jakąś analogię z nazwą Pasewalk, która była zapisywana: Pozdewolk, Pozewolk, Pozdewolc.

Hmmmm, to ciekawe... Ja kierowałbym się raczej faktem, że Postupim istnieje w językach łużyckich i czeskim, a także jest najbardziej odległy od nazwy niemieckiej (a więc nie mógł powstać pod jej wpływem).

Jednak możliwość pochodzenia nazwy od dębu też niewykluczona...

Muszę to jeszcze zbadać. Arkona najpewniej nie jest - i wcale nie musi być - słowiańską nazwą. Chociaż w Pommersches Urkundenbuch mamy zapis z 1150 roku "Arcun", który trochę daje do myślenia.

Ano, zastanawiam się jednak, czy ktoś zdobył się na próbę wywodu etymologicznego tej nazwy.

W słowie "Arkona" rzuca się od razu nagłos, w ogóle niezgodny ze słowiańszczyzną (a także brak podobieństwa do jakiegokolwiek słowiańskiego wyrazu), sama nazwa brzmi grecko/łacińsko (i mogli ją wymyślić dawni kartografowie, tak jak wymyślili kupę innych nazw).
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #96 dnia: Maj 08, 2012, 19:56:19 »
Cytuj
Hmm... To nie lepiej by było zamienić tę kropkę na zwykłą krechę nad literą (na przykład)? Ta kropka za bardzo kojarzy mi się z ogonkiem i może wywoływać pewne problemy.
Kropka wzięła się w tym etymofonetycznym zapisie stąd, że bez sensu byłoby mnożyć diakrytyki przez wprowadzanie osobnego dla długości i osobnego dla krótkości, przy jednoczesnym niezaznaczaniu krótkości w końcowej sylabie. Większość wszelako diakrytyków ma tą wadę, że kojarzy się z konkretnymi zjawiskami (cyrkumfleks, makron, akut - długość, graw - akcent, tylda - nosowość, haczek - palatalność). Kropka wydała się idealna, a umieszczona pod literą pozwala na równomierne rozmieszczenie znaków pod i nad znakami, dzięki czemu tekst nie wydaje się przeładowany diakrytykami. Poza tym występuje w stosunkowo wielu czcionkach. Wreszcie, kropka wydaje się takim niewinnym uzupełnieniem zapisu, obok cyrkumfleksu, który występował przecież w pierwszych zapisach połabskiego do oznaczania sylab otwartych.

Cytuj
A co do zapisu nosówek - jeśli w tym prawopisie
  • jest zapisane jako "a", [y] jako "o", to chyba zapisanie [ã] jako "ę" nie jest AŻ TAK dziwnym rozwiązaniem :P. Jeśli dobór znaków był etymologiczny, to bądźmy konsekwentni.
Można powiedzieć, że idzie o etymologiczność do poziomu przedpołabskiego (jakaś wspólnota pomorska albo lechicka). O pokazanie nie tylko tego, że /l'auch'üv/ to Lüchow, a /vistrüw/ to Wüstrow, ale też tego, że Zuanthevit to /svątĕvait/.

Cytuj
Hmmmm, to ciekawe... Ja kierowałbym się raczej faktem, że Postupim istnieje w językach łużyckich i czeskim, a także jest najbardziej odległy od nazwy niemieckiej (a więc nie mógł powstać pod jej wpływem).
Te Łużyce mnie przekonały, zmienię to na mapie, ale mam świadomość, że to gest polityczny, bo mam wrażenie, że te łużyckie nazwy mają pochodzenie narodowoodrodzeńcze, dziewiętnastowieczno-erudycyjne.

Cytuj
Ano, zastanawiam się jednak, czy ktoś zdobył się na próbę wywodu etymologicznego tej nazwy.

W słowie "Arkona" rzuca się od razu nagłos, w ogóle niezgodny ze słowiańszczyzną (a także brak podobieństwa do jakiegokolwiek słowiańskiego wyrazu), sama nazwa brzmi grecko/łacińsko (i mogli ją wymyślić dawni kartografowie, tak jak wymyślili kupę innych nazw).
Nawet jeśli, to warto by się było dowiedzieć, skąd to, u licha, wzięli.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #97 dnia: Maj 09, 2012, 20:06:04 »
Germania Slavica - odsłona poprawiona:


Swoją drogą, te Cyce to był, ot, taki strzał w powietrze, a tu okazuje się, że w jakimś dokumencie w Codici diplomatico Anhaltino stoi jak byk archiepiscopus Cycensis! Poza tym trochę kosmetyki, uwagi Dynozaura i może jakieś niespodzianki.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #98 dnia: Maj 09, 2012, 20:10:16 »
A ja nadal czekam na mapę społabszczonego NRD ;/.

Codici diplomatico Anhaltino stoi jak byk archiepiscopus Cycensis!
Może chodziło po prostu, że biskup była kobietą...
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #99 dnia: Maj 09, 2012, 20:26:17 »
Cytuj
A ja nadal czekam na mapę społabszczonego NRD ;/.
Ale idzie o to, że sama północ jest społabszczona, że prawopis zdawać się może "mało połabski", czy że nie ma granic NRD?

Cytuj
Może chodziło po prostu, że biskup była kobietą...
Ale czy wtedy nie powinna stać archiepiscopa Cyceatis?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #100 dnia: Maj 09, 2012, 20:43:02 »
Ale idzie o to, że sama północ jest społabszczona, że prawopis zdawać się może "mało połabski", czy że nie ma granic NRD?
No, że sama północ, i że taka nierealistyczna ortografia.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #101 dnia: Maj 09, 2012, 21:58:00 »
Cytuj
No, że sama północ, i że taka nierealistyczna ortografia.
No dobrze, jak uwinę się z pracą, to popracuję nad południem. Co do ortografii, cóż, fonetyczny zapis Polańskiego nie byłby realistyczny jako ortografia żywego języka. Półśrodki w uwalnianiu zapisu od cech gwarowych - bo taki byłby realistyczny kierunek projektowania prawopisu, niezależnie od tego, czy robiliby to panslawiści, czy nie - doprowadziłyby do tekstu usianego diakrytykami, np. dla odróżnienia o /o/ od o /ü/. Koniec końców, zdaje mi się, że to całkiem udana próba uniknięcia wyglądu języka kosmitów, nawet jeśli znaki diakrytyczne są faktycznie dość kosmiczne.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #102 dnia: Luty 22, 2013, 16:51:21 »
Słuchajcie, jak was to ciekawi, a jak nie - to nie. Tak czy owak, uczyślam słownik etymologiczny połabskiego partyzanckimi metodami, ale opracowałem taki sposób, że jest to osiągalne w czasie mniejszym od nieskończoności.

Co jest?
1. Mam ręcznie sporządzone wykazy haseł t. 1-3 i 5-6 SEJP Polańskiego. Są na 99% poprawne. Pozostałe 2 zrobię w wolnych chwilach.
2. Mam OCR-owy wypluw wszystkich (1-6) tomów SEJP, ale jest tam masa krzaków, co nie dziwi przy jakości skanów i wielojęzyczności materiału. W takich okolicznościach, to, co mam, jest wcale zadowalające.

Co można zrobić?
Pojawiły się w związku z tym sposoby, w jakie może połabskiemu projektowi pomóc ktoś, kto nie prowadził szczególnych w tej materii studiów. Mianowicie, idzie o to, by (1) poprawić błędy OCR w sekcji etymologia i (2) wpisać znaczenie słowa w stosowne pole. Można wziąć jedną literę i opracować ją w tydzień, wypadnie wtedy maksymalnie 10 krótkich haseł dziennie.

Co potem?
Jako że wszystko jest w bazie SQL - obsługuję ją OpenOfficem, więc można toto wyeksportować do dowolnego formatu, jak tylko kto chce - łatwo potem będzie napisać skrypt, który rozpozna przyrostki słowotwórcze poszczególnych haseł i będziemy mieć pokaźną część słownictwa połabskiego opisanego, co do paradygmatów morfologicznych i akcentuacyjnych. Reszta jest do ręcznego przejrzenia, ale to już jest do ogarnięcia.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #103 dnia: Marzec 11, 2013, 20:15:51 »
Jeżeli chodzi o uczyślanie słownika, to pochwalę się na czym stoimy i na czym leżymy:
http://brugia.ayz.pl/esjp/

Jak widać, są wprowadzone hasła od A do L i etymologie bez poprawek wypluwu OCR mniej-więcej do K. Na dysku mam też listę haseł od S do Z. Może na Wielkanoc podgonię robotę, bo teraz brak mi czasu na mechaniczne kopiowanie - chyba że ktoś bardzo chce pobawić się z tym? Umiejętności informatyczne ani znajomość połabskiego nie są konieczne ;).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #104 dnia: Październik 04, 2013, 20:09:46 »
Na dân dânsêjse wô Entèrnêta ją juz pol polsķech dêfenec sô slownika Polansķeg (wét A do G i wét S do T)! Są.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ