Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 56631 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #105 dnia: Październik 04, 2013, 23:17:03 »
Dobrê! Nena bǫde liåtķo sykat slowêsa! Là widzą, ne wesé jest diala kak ma dialat...

W ogóle, skoro o Wendów narzeczu mowa, to wiadomo może komuś, o co chodzi z tym tekstem "Bo twoje jest królewstwo..." po wendzku? A mianowicie:
"Pritü tüje ją tü ťenądztwü un müc un câst, warchni Büzac, nekąda in nekędisa"?
(widziałem też gdzie wersję "niezrekonstruowaną", ale nie mogę jej znaleźć)

Bo tak się składa, że nie znalazłem u Polańskiego ani słowa ťenądztwü (ani żadnego innego słowa z końcówką -stwo, tak jakby Wendowie ją zupełnie zatracili) ani tego tajemniczego "nekąda"/"nekędisa", ani nawet müc ani cast (chociaż istnienie takich słów w wendyjskim jest całkiem prawdopodobne). Co wydaje mi się mocno podeźrzane, biorąc pod uwagę, że słownik Polańskiego zawiera słowa z całego korpu tekstowego.

Tak więc - czy ten fragment to zwykłe internetowe fałszerstwo? Czy pochodzi może z tej niesławnej wersji modlitwy (również uważanej za fałszywkę), gdzie jest "dissolve nas de grzech"?
« Ostatnia zmiana: Październik 04, 2013, 23:21:28 wysłana przez Dynozaur »
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #106 dnia: Październik 05, 2013, 01:09:58 »
Cytuj
Tak więc - czy ten fragment to zwykłe internetowe fałszerstwo? Czy pochodzi może z tej niesławnej wersji modlitwy (również uważanej za fałszywkę), gdzie jest "dissolve nas de grzech"?
Właśnie stamtąd - to Ojcze Nasz F. Müllera, przez Koblischke udowodniony falsyfikat. Müller chciałby zapisać to tak: wyltiya blift to Ritje, ti Môcht un warchene Büsatz nigangka un niragnissa. Ale... to wygląda na fałszerstwo fałszerstwa! Muszę to jeszcze zbadać, tymczasem idę spać.

A co na starna ne dialaje? Moze jaz co sô entèrfêjsôm pomêsál...
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #107 dnia: Październik 05, 2013, 09:21:45 »
Właśnie stamtąd - to Ojcze Nasz F. Müllera, przez Koblischke udowodniony falsyfikat. Müller chciałby zapisać to tak: wyltiya blift to Ritje, ti Môcht un warchene Büsatz nigangka un niragnissa. Ale... to wygląda na fałszerstwo fałszerstwa! Muszę to jeszcze zbadać, tymczasem idę spać.

Hmmm... ciekawe, co ten fałszerz miał na myśli z tym "nigangka un niragnissa". Nie mogę tego skojarzyć z absolutnie niczym.

Faktycznie, to co jest w necie wygląda na fałszerstwo fałszerstwa - widać tu sztuczną puryfikację - "księstwo" za "Rik", moc za "Macht", dodana "cześć". To już chyba robota kogoś z internetu.

A co na starna ne dialaje? Moze jaz co sô entèrfêjsôm pomêsál...

Ach, wybacz, zapomniałem o wpisaniu tego procencika i myślałem, że trzeba wpisywać całe wyrazy, żeby coś znaleźć. W takim razie, wydaje się, że wszystko działa w porządku.

(chciałbym to napisać po wendzku, ale z rana nie czuję się na siłach)
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #108 dnia: Październik 05, 2013, 12:49:00 »
Apropos wendzkiego/połabskiego może byście ci co umieją i kumają o co w nim chodzi - stworzyli lekcyje owego?

<jeronie dziwna mnie kąstrukcja wyszła ;O>
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #109 dnia: Październik 05, 2013, 13:25:38 »
Zrobiłbym takową z wielką chęcią, ale do tego przydałoby się uporać z akcentem. Bez jego rozgryzienia trudno w ogóle ruszyć gramatykę (jako że akcent wpływał na kształt i odmianę wyrazu).

W ogóle, wyobrażam sobie wendzki jako wyjątkowo niewdzięczny język do nauczenia się. W przeciwieństwie do większości słowiańskich, jest zupełnie nieprzewidywalny (jeszcze bardziej niż polski).
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #110 dnia: Październik 05, 2013, 15:51:22 »
A teraz tak szczerze: czy kiedyś, i czy w ogóle komuś się uda temu podołać, aby owe akcenty nie wiem znaleźć, czy co tam z nimi robicie?

A czemuż to nieprzewidywalny?

A tak w ogóle, to może chodźby jakiś porządny wstęp do owego języka?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #111 dnia: Październik 05, 2013, 16:31:14 »
A teraz tak szczerze: czy kiedyś, i czy w ogóle komuś się uda temu podołać, aby owe akcenty nie wiem znaleźć, czy co tam z nimi robicie?

Trudno powiedzieć, trzeba badać to, co jest, porównywać z innymi językami słowiańskimi i wyciągać wnioski, co do rozwoju połabskiego akcentu. Niestety, ci co próbowali, najczęściej uciekali z krzykiem (chociaż kilka reguł udało się zauważyć). No i też korpus jest trochę niewystarczający, niewiele można z niego wywnioskować. A do tego dochodzi fakt, że pisownia zabytków to istny chaos (a więc czasem trudno stwierdzić poprawność rekonstruowanych form) oraz to, że w okresie, z którego pochodzą wendzkie zabytki, użytkownicy tego języka już nie władali nim najlepiej. Ale podobno dla chcącego nic trudnego.

A czemuż to nieprzewidywalny?

No głównie przez ten akcent...
Oraz przez ra~domowe szafowanie końcówkami - jeszcze gorsze niż w polskim.

A tak w ogóle, to może chodźby jakiś porządny wstęp do owego języka?

Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #112 dnia: Październik 05, 2013, 19:29:50 »
Co do akcentu, jest on wywiedziony z PSł. i jest ogólna reguła Kortlandta, która to opisuje. Są jednak pewne wyrównania w poszczególnych klasach wyrazów i to trzeba zbadać na materiale empirycznym. Dla wielu przyrostków rzeczownikowych to nie taka trudna sprawa. No i dodatkowy problem jest taki, że akcent wywodzi się od późnego PSł., rozbitego dialektalnie, a danych o ruchomym akcencie w zachodniej słowiańszczyźnie nie mamy za dużo, a dostęp do nich wymaga sporej wiedzy historyczno-gramatycznej. Pracuję nad tym. Co do rzeczownika, to mamy całkiem przekonywające hipotezy. Najwięcej pytań jest wokół ruchomoakcentowanych form czasownika - aorystu i imperfektu. Wszystko jednak jest do rozpracowania, bo język to ostatecznie system, a brakujące elementy układanki da się wypełnić.

Cytuj
Oraz przez ra~domowe szafowanie końcówkami - jeszcze gorsze niż w polskim.
E, tam jest tylko w mianowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego, a u nas to jeszcze w dopełniaczu jedniny.

Cytuj
Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.
Jak zweryfikuję notatki ze zrekonstruowanej morfologii wendzkiej, to puszczę je w sieć - to spore tabeliszcze. Dotąd polecam gramatykę Polańskiego, słownik etymologiczny tegoż i zbiór tekstów z Die Sprachreste der Draväno-Polaben Rosta.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #113 dnia: Październik 05, 2013, 19:40:18 »
Cytuj
Czym miałby być wstęp? Fonologja, dzień dobry, do widzenia, przepraszam, spierdalaj, dziękuję, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć, siedem, osiem, dziewięć, dziesięć? To by się w sumie dało zrobić.

Choźby nawet + jakieś choźby szczątkowe opisy gramatyki, lub tego co na <~90%> wiadomo o akcentach, wymowie etc... Tak żeby się o nim dowiedzieć ;O


A propos akcentów, to to czy w polskim jest akcent na przedostatnią, we czeskich na inicjalną ma jakieś odbicie PS? Czy może to już samoistny wytwór późniejszy?

A i jeszcze mi się tak coś skojarzyło, iżby w rosyjskim akcencie jest trochę nawiązania do wendzkiego, zresztą to chyba gdzieś w tym wątku. A apropos zachodniosłowiańskich, co z intonacją śląską* i (hm - jeśli coś takiego jest) łużycką?

       * - BTW: pytam się zresztą drugi raz, o co chodzi w owej intonacji (wiadomo, że umia ją naśladować), ale jakie ma zasady itdp?, czy ma też odbicie w PS, czy też późniejszy wytwór

Przepraszam za chaotyczność, ale ia tak lubię, iak komuś przeskadza to napisćie ;P

edzit:
Cytuj
reguła Kortlandta
Że what? Czo toto?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #114 dnia: Październik 06, 2013, 20:02:39 »
E, tam jest tylko w mianowniku liczby mnogiej rodzaju męskiego, a u nas to jeszcze w dopełniaczu jedniny.

Ale w samym tym mianowniku męzkiej mnożyny mają chyba z 5 różnych końcówków.

No i nie tylko, jest jeszcze:
-dopełniacz męzkiej jedniny (tak jak i u nas, kwestja a/u), gdzie jest podobny chaos jak u nas, jeśli nie gorszy
-prawdopodobnie też celownik (jestem przekonany, że -owi musiało istnieć u Wendów, skoro tyle dziwniejszych końcówek przetrwało. Pewnie jak w przypadku dopełniacza, pewnie tutaj także nie było żadnej reguły)
-miejscownik miękkotematowej męzkonijakiej jedniny ("na morzy" ale "w niebiesiu")
-mieszanie się końcówek i-tematycznych ze spółgłoskotematycznymi
-dopełniacz męzkiej mnożyny (są przykłady zarówno na -ów, jak i na końcówkę zerową)
-jest powód, by twierdzić, że do wszelakich miękkich tematów lubiły się wdzierać końcówki i-tematowe (jedyny zarejestrowany przykład miejscownika mnożyny - zöriåch, ma końcówkę i-tematową [rekonstr. *zorьxъ, prawidłowe JO-tematyczne *zorixъ dałoby "zörich" |zöraix|], a znając wendzki - raczej nie sądzę, by była to jakaś stała reguła, zapewne -åch i -ich [a kto wie - być może też wyciągnięte od żeńskich -ach też] koegzystowały), u nas zresztą takie zmieszania też bywają, zwłaszcza w dopełniaczu ("tych tęcz" vs "tych tęczy").

Mam wymieniać jeszcze?

Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
« Ostatnia zmiana: Październik 06, 2013, 20:59:41 wysłana przez Dynozaur »
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Toivo

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #115 dnia: Październik 06, 2013, 20:45:21 »
A propos akcentów, to to czy w polskim jest akcent na przedostatnią, we czeskich na inicjalną ma jakieś odbicie PS? Czy może to już samoistny wytwór późniejszy?
Samoistny wytwór późniejszy. Przy czym w polskim jeśli się nie mylę też kiedyś był akcent inicjalny, a na przedostatnią sylabę to samoistny wytwór jeszcze późniejszy.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #116 dnia: Październik 13, 2013, 14:06:20 »
Cytuj
Samoistny wytwór późniejszy. Przy czym w polskim jeśli się nie mylę też kiedyś był akcent inicjalny, a na przedostatnią sylabę to samoistny wytwór jeszcze późniejszy.
Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę ruchomy akcent słowiński, który kontynuuje w pewnym stopniu akcent PSł., nie do końca mnie przekonywa teza o średniowiecznym polskim akcencie inicjalnym.

Cytuj
Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Kiedy to chyba nie taki niezwykły stan, tak wydaje się często dziać z językami, które nie są ustandardyzowane. I w polskich gwarach mnogość końcówek - choćby znany przykład podwojonego zestawu końcówek mnożyny -my i -wa, a w sieradzko-łęczyckim czasem nawet i -m się mogło pojawić. Niezależnie od tego, morfologię rekonstruowanego połabskiego trzeba będzie przemyśleć.

Têm tidåm jaz ją pridál wesê dêfenecê wez slownika Polansķeg, a den bâcķe enfarmâc po grâmâteca. Wese, jaz są wetørte za wesê prasania a powucania. Kak den pred, tåde są.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #117 dnia: Październik 13, 2013, 15:26:42 »
Wydaje mi się, że wendzki to jeden z tych nielicznych języków, które w toku rozwoju zamiast się upraszczać - komplikowały się.
Każde uproszczenie prowadzi do komplikacji gdzie indziej, języki nie upraszczają się, tylko dążą do uczynienia komunikatu jak najbardziej efektywnym. Nie wiemy, jak brzmiały dialekty połabskie, mamy do czynienia z potężnym superstratem niemieckim z jednej strony i przekazem z drugiej ręki, stworzonym przez ludzi, dla których był to język obcy na podstawie informacji od ludzi, którzy na pewno byli już dwujęzyczni, z drugiej. Faktyczne najbardziej zachodnie z zachodnich języków słowiańskich mogłyby zapewne wydać się dużo prostsze, gdyby opisano je w latach, kiedy jeszcze ich używano. Jednak w momencie, kiedy się nimi zajęto, już - wygląda na to - były zbiorem kuriozów, z których zostało tylko to, co najtrudniej było zastąpić czymś niemieckim.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 673
  • Thanked: 54 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #118 dnia: Październik 13, 2013, 18:00:13 »
Nie wiem dlaczego, ale nigdy wcześniej nie czytałem wstępu (a właściwie dwu wstępów, oba napisane przez redaktorów, już po śmierci autora) do "Gramatyki języka połabskiego" Polańskiego. A okazuje się, że znalazłem tam bardzo ważne słowa

Cytat: Jan Okuniewski
Drugie skojarzenie dotyczy samego języka połabskiego i znaczenia niniejszej Gramatyki. Otóż w podobnym czasie jak połabszczyzna wyszedł z użycia język kornijski. Dzięki świadomej i planowej działalności grupy osób język ten odrodził się i kornijska społeczność językowa liczy dziś już kilkaset osób. Podobne próby odtworzenia języka połabskiego zauważyłem w Internecie. Na razie są one dość nieśmiałe, a liczbę uczestników dałoby się policzyć na palcach jednej ręki, wierzę jednak, że w przyszłości powstanie społeczność komunikująca się tym językiem. Jestem przekonany, że głównie opisowy, synchroniczny charakter Gramatyki Profesora Polańskiego może być sporym wsparciem dla takich działań. Internet stał się bowiem miejscem, gdzie mogą tworzyć się oazy dla społeczności kultywujących rożne „lule” (LUL, czyli Lesser Used Language, określenie stosowane w dokumentach dotyczących polityki językowej Unii Europejskiej), zarówno te wciąż żywe, ale zagrożone, jak i te odrodzone, jak wspomniany język kornijski i – mam nadzieję – w przyszłości połabski.

Te słowa naprawdę zobowiązują.
"Zaglądali do kufrów, zaglądali do waliz, nie zaźrzeli do dupy - tam miałem socjalizm".
Czesław Miłosz
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #119 dnia: Październik 13, 2013, 20:24:35 »
Próba jakiegokolwiek wskrzeszenia połabskiego to faktycznie, duży LUL.