Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 58460 razy)

Offline spitygniew

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #120 dnia: Październik 14, 2013, 15:10:40 »
Szczerze mówiąc, biorąc pod uwagę ruchomy akcent słowiński, który kontynuuje w pewnym stopniu akcent PSł., nie do końca mnie przekonywa teza o średniowiecznym polskim akcencie inicjalnym.
Mnie też długo nie przekonywała - nie z powodu archaizmu północbnokaszubskiego, którego jak najbardziej mogły nie dosięgnąć dwie zmiany prozodii, co właśnie dla tych dwóch następujących po sobie w krótkich odstępach czasu przesunięć, jakoś nie mogłem sobie wyobrazić, dlaczego po paru pokoleniach nagle stały już akcent miałby zmienić swoje miejsce bez wyraźnej przyczyny. Ale niedawno zauważyłem fakt, który by jednak za tym przemawiał - skrócenie wieliki do wielki, które wobec ros.  вели`кий mogło zajśc tylko przy istnieniu w pewnym okresie przycisku inicjalnego. Wie ktoś może, jak argumentują to jeszcze zwolennicy tej hipotezy?
P.S. To prawda.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #121 dnia: Październik 14, 2013, 15:29:43 »
Zawsze można to jeszcze tłumaczyć bohemizmem…
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #122 dnia: Październik 14, 2013, 20:32:33 »
wszelaki > wszelki to też synkopa? W ukraińskim jest всіля́кий, усіля́кий.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #123 dnia: Październik 14, 2013, 20:46:36 »
Cytuj
wszelaki > wszelki to też synkopa? W ukraińskim jest всіля́кий, усіля́кий.
Ale zwracam uwagę na przypadek wyrazów kilka, tylko, gdzie w rosyjskim - którego nie można posądzić o ustalenie akcentu inicjalnego - mamy сколько, только, podczas gdy serbo-chorwacki zachowuje postaci koliko, toliko.

Może być też tak, że akcent inicjalny, istotnie, panował w części polszczyzny, ale jedynie tej małopolskiej, a następnie został wyparty (?).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline spitygniew

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #124 dnia: Październik 16, 2013, 19:42:32 »
Może być też tak, że akcent inicjalny, istotnie, panował w części polszczyzny, ale jedynie tej małopolskiej, a następnie został wyparty (?).
Jeśli już, to na odwrót, skoro przycisk inicjalny jest do dziś w południowokaszubskim... Poza tym akcent ruchomy miałby panować jeszcze w 2 poł. XIV w., a to z powodu istniejcej wtedy w poezji oboczności końcówek imperatywnych -i i zerowej zależnej od akcentuacji. Może ktoś sprawdzić, o jakie utwory - i, najważniejsze, gdzie powstałe - konkretnie chodzi? Z drugiej strony fakt, że coś takiego panowało wtedy jedynie w poezji, świadczyłoby może o archaiźmie wyzyskiwanym do celów metrycznych (co z kolei świadczyłoby o dłuższej, zaginionej tradycji poetyckiej?).
P.S. To prawda.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 141
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #125 dnia: Październik 17, 2013, 21:10:48 »
Może ktoś sprawdzić, o jakie utwory - i, najważniejsze, gdzie powstałe - konkretnie chodzi?
Z tego, co pamiętam, to Kazania Świętokrzyskie :)

Późniejsze, XV-wieczne przykłady to głównie archaizmy używane do tego, żeby się ilość sylab w wersie zgadzała.
 

Offline spitygniew

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #126 dnia: Październik 21, 2013, 15:12:36 »
Hm, czyli w Małopolsce akcent inicjalny miałby panować jedynie przez jakieś stulecie? Hm, chyba Mauzer rzeczywiście połowicznie mógłby mieć rację, i byłby on (akcent, ja chcę obwiatyw!) wytworem jedynie północnej polski - ale na przeszkodzie stoi gwara podhalańska, gdzie, wbrew pozorom, raczej nie będzie ta cecha słowacyzmem. A to z tego powodu, że z tego co wiem, większe osadnictwo słowackie po północnej stronie Tatr nigdy nie istniało (to raczej Polacy wędrowali na bardziej przyjazne rolnictwu tereny Zakarpacia, por. dialekt wschodniosłowacki, zdradzający niegdysiejszy substrat polski na tym obszarze), poza tym o ile się nie mylę tamtejsze gwary słowackie mają do dzisiaj akcent ruchomy (stały inicjalny występuje poza standardem jedynie na zachodzie)...

Ciekawi mnie też kwestia ewidentnej polskiej tradycji poetyckiej już w średniowieczu - zawsze wyobrażałem sobie ówczesne polskie piśmiennictwo tak rzadkie, że przeciętny skryba najczęściej nigdy się nie spotykał z ani jednym polskojęzycznym tekstem. I pozwolę jeszcze sobie skomentować post Dynozaura:
Nie wiem dlaczego, ale nigdy wcześniej nie czytałem wstępu (a właściwie dwu wstępów, oba napisane przez redaktorów, już po śmierci autora) do "Gramatyki języka połabskiego" Polańskiego. A okazuje się, że znalazłem tam bardzo ważne słowa

Cytat: Jan Okuniewski
(...)

Te słowa naprawdę zobowiązują.
Pisałem już o tym więc trochę się powtórzę, ale jakkolwiek płaczę często za wymierającymi językami, wynika to jedynie z mojego autystycznego zamiłowania do nich jako okazów badawczych, i można porównać do żalu filatelisty po utraconej kolekcji znaczków które dla normalnych ludzi są tylko kawałkami papieru. Dlatego forsowanie lokalnych języków, na niekorzyść tych większych uznaję, wbrew powszechnemu mniemaniu, za rzecz w pewnym sensie szkodliwą, bo szkodzącą głównemu bądź co bądź celowi języka, jakim jest komunikatywność. Dlatego świat przyszłości w którym wszyscy mówią po angielsku lub chińsku wydaje mi się paradoksalnie lepszy - a już za kompletny idiotyzm uznaję pomysły takie jak p. Okuniewskiego... Rozumiem co prawda, jeśli idee takie wypływają z narodowych uczuć, jak w przypadku kornijskiego, ale osób podających się za Połabian raczej ze świecą szukać (no, chyba że o czymś nie wiem), więc wskrzeszenie połabskiego to,jak powiedziała tow. Vilène, to naprawdę duży lól.
P.S. To prawda.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #127 dnia: Październik 21, 2013, 16:05:30 »
90% rzeczy w Internetach jest robionych for teh lulz.

A jakaś tam słowiańska świadomość śród małej części mieszkańców Meklemburgji istniała jeszcze jakoś niedługo przed drugą wojną, choć pewnie dzisiaj rozeszło się to po kościach.
« Ostatnia zmiana: Październik 21, 2013, 16:08:06 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 141
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #128 dnia: Październik 21, 2013, 20:58:34 »
Ciekawi mnie też kwestia ewidentnej polskiej tradycji poetyckiej już w średniowieczu - zawsze wyobrażałem sobie ówczesne polskie piśmiennictwo tak rzadkie, że przeciętny skryba najczęściej nigdy się nie spotykał z ani jednym polskojęzycznym tekstem
Zasadniczo stare słowiańskie utwory (np. Słowo o wyprawie księcia Igora) kontynuują praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną (chodzi o następstwo sylab krótkich i długich), nie wierze że w średniowiecznym polskim tradycja ta mogła zaginąć.
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #129 dnia: Październik 21, 2013, 21:04:51 »
Zasadniczo stare słowiańskie utwory (np. Słowo o wyprawie księcia Igora) kontynuują praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną
„Praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną”, ŻE CZO? :O
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 141
  • Thanked: 33 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #130 dnia: Październik 21, 2013, 21:10:30 »
„Praindeuropejską tradycję wersyfikacyjną”, ŻE CZO? :O
Że większość znanych dawnych indoeuropejskich utworów wykazuje na tyle duże podobieństwo, że można zrekonstruować praindoeuropejskie metra poetyckie :) I słowiańska poezja także je kontynuuje.
 

Offline spitygniew

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #131 dnia: Październik 24, 2013, 12:58:50 »
E, co w tym niezwykłęgo? Poezja występuje w praktycznie każdym społeczeństwie na Ziemi, I każde ma swoją tradycyjny sposób wersyfikacji - są już bardziej pojebane teorie, jak wzmiankowana niedawno przez Ainigmosa o praidoeuropejskiej genezie polskich nazwisk, czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2013, 15:36:13 wysłana przez spitygniew »
P.S. To prawda.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 688
  • Thanked: 87 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #132 dnia: Październik 24, 2013, 16:59:43 »
czy hipoteza, jakoby Ariowie znali twierdzenie Pitagorasa, które zostało następnie zapomniane przez wszystkich ich potomków z wyjatkiem Greków i Hindusów...

Lól, kto tak twierdzi?

W ogóle, a co by tutejsza Wiara sądziła na temat ożywienia języka słowińskiego? Grunt k' temu jest świetny - notacja Lorentza pozwala na odtworzenie brzmienia tego języka z ogromną dokładnością, mamy bardzo kompetentne słowniki, a więc udział metody porównawczej byłby tu praktycznie zerowy i przedewszystkiem - od wymarcia języka minęło ok. 60 lat, a nie parę wieków. I potencjalnych potomków/zainteresowanych byłoby chyba łatwiej znaleźć. Moim zdaniem dałoby radę.
« Ostatnia zmiana: Październik 24, 2013, 17:04:32 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Widsið

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #133 dnia: Październik 24, 2013, 19:30:00 »
A moim nie. Kluczem do przetrwania tego języka tak długo był fakt, że posługująca się nim społeczność była dosyć hermetyczna i odizolowana od reszty. Potomkowie Słowińców nie mieszkają już wszyscy razem w jednej wiosce, w miejsce jednej społeczności powstałoby kilka mniejszych, które - nawet jeśli by na chwilę ożyły - zaraz wymarłyby znowu. Dość powiedzieć, że w gminie Smołdzino, w której język słowiński był używany, nie mieszka żaden potomek Słowińców - nie ma ich nawet w Klukach, które są już bardziej ciekawostką architektoniczną, niż językowo-kulturową.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #134 dnia: Październik 24, 2013, 22:06:29 »
Skoro są we Wrocławiu ludzie, którzy chcą się poczuwać do tożsamości Śląskiej, i z braku źródeł wiedzy podpisują się pod groteskową ideą wielkośląską, to czemu by nie spróbować choćby w ograniczonej mierze reanimować słowińskiego jako symbolu dziejów ziemi słupskiej.

Przy tym trzeba pamiętać, że słowiński to tak naprawdę konserwatywniejsza odmiana kaszubskiego, a więc próby ożywienia słowińskiego winny się łączyć z podtrzymywaniem przy życiu północnych gwar kaszubskich.

Ja jestem z południa, dla mnie najważniejsze jest zbieranie leksyki gwarowej z rodzinnych stron, co  - wobec mojego braku zacięcia etnograficzngo - idzie wyjątkowo opornie, ale myślę, że z pewnością znajdzie się grupę ludzi z północy, którzy chcieliby opanować słowińską odmianę dialektu kaszubskiego.

Od tego trzeba by zacząć, a w tej mierze nie jest też niemożliwe przywrócenie tej odrobiny życia połabskiej weńszczyźnie, bo przecież stanowi ona dobry znak swoistości północnych regionów Wschodnich Niemiec.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ