Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 61003 razy)

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #150 dnia: Grudzień 25, 2014, 12:55:20 »
Toteż właśnie trza by to było zrobić na miarę naszych obecnych możliwości. Ciekawe notabene, czy istnieje wersja w którymś z łużyckich.

Hej, Slovania, ešte naša
slovanská reč žije,
Dokiaľ naše verné srdce
za náš národ bije.

Žije, žije, duch slovanský,
bude žiť na veky,
Hrom a peklo, márne vaše
proti nám sú vzteky!
Jazyka dar sveril nám Boh,
Boh náš hromovládny,
Nesmie nám ho teda vyrvať
na tom svete žiadny;

I nechže je koľko ľudí,
toľko čertov v svete;
Boh je s nami: kto proti nám,
toho parom zmetie.
I nechže sa aj nad nami
hrozná búra vznesie,
Skala puká, dub sa láme
a zem nech sa trasie;

My stojíme stále pevne,
ako múry hradné
Čierna zem pohltí toho,
kto odstúpi zradne!
« Ostatnia zmiana: Grudzień 25, 2014, 13:00:16 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #151 dnia: Grudzień 26, 2014, 00:28:46 »
Pogrubiony proponowany prawopis uźródławiający, pod spodem transkrypcja Polańskiego i objaśnienia nowosłów. Starałem się wprowadzać możliwie niewiele neologizmów, jako tako zachować rytm, no i poprawnie akcentować.

Êj Slowiane, jest ją nasa
Ej Slüv'onĕ (neol., od poświadczonego przysł. slüv'onst'ă; sufiks *-aninъ > -onĕn nie pośw.) jist ją nosă
slowianska rêc ziwa,
slüv'onskă rec zaivă,
doģe nas trowe ziwåtak
düd'ĕ (neol.; z pośw. przyim. i cząstki -d'ĕ < *g(ъd)y pośw. w przysł. tåd'ĕ `wtedy`) nos trüvĕ zaivåtăk
za nas narød bâje.
zo nos noröd (neol.; z pośw. przyim. no i rdzenia rüd- pośw. w czas. rüdĕt) bajĕ

Ziwe tiâba nam slowianska,
Zaivĕ t'abă nom slüv'onskă,
Zit ce ûn stoliata!
Zait ci un stül'otă (neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)
Můnia, smøla, chiuda wasa
Måun'ă, smölă, x'audă vosă
Preķe nam chørøta!
prit'ĕ nom x'örötă (neol.; pośw. przym. x'ör + sufiks -ötă pośw. w rzecz. pröstötă)

Tų rêce dar šênká nam Bog,
Tų recĕ dor (niepośw.; ogólnosł. derywat od pośw. czas. dot) šenko (aor.!) nom Büg,
Bog nas můnèradne.
Büg nos måunĕrodnĕ (neol.; pośw. måun'ă + rodot `rządzić, radzić`).
Nêmze nam jeg tåd wyråwat
Nemzĕ (oboczna postać) nom jig tåd våiråvăt
Na swàtê nejâdne!
No svăte nijadnĕ (na potrzeby rytmu postać określona zamiast nijadån)

EDIT: Naniosłem poprawki Dynozaura.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2014, 16:46:50 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #152 dnia: Grudzień 26, 2014, 12:00:27 »
Ładne, ładne. Podziwiam.

Ale oczywiście swoje trzy grosze dorzucę.

Slüv'onă (neol., od poświadczonego przysł. slüv'onst'ă; sufiks *-aninъ > -onĕn nie pośw.)

Jest zaświadczone d'orconĕk~d'orconi, tak więc Slüv'oni~Slüv'onĕ jest jak najbardziej możliwe.

Tylko trzeba pamiętać, że w liczbie pojedynczej jest to Slüv'onĕk.

Zait ci un stül'otă (neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Jak rozumiem, stü jest z założenia "odrodzeniowym" zapożyczeniem z języków słowiańskich (tak jak sztuczny tysac w łużyckich), zgadza się?

chørøta

Nie zaznaczasz miękkości ch (jak mniemam, z powodu braku dobrej litery)?

Büg nos måun'ĕrodnĕ (neol.; pośw. måun'ă + rodot `rządzić, radzić`).

A nie måunĕrodnĕ (z twardym pierwszym "n")? Zdaje się, że przed samogłoskami przednimi ta miękkość spógłoski zanikała (dlatego m.in. rzeczowniki odsłowne mają końcówkę -, a nie -n'ĕ).

No svetă

Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).


Swoją drogą, ładna ortografja, moja jest bardzo podobna. Tylko zrezygnowałem z š na rzecz sz.

Poza tem, jak radzisz sobie ze słowami typu sjot, kjot it.p. - bo ja doszedłem do wniosku, że najlepiej będzie je zapisywać swiat, kwiat. Regułami ortograficznymi naszego połabskiego i tak już można straszyć dzieci w podstawówkach...
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2014, 13:08:38 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #153 dnia: Grudzień 26, 2014, 13:02:46 »
@TM: Ćaudü! Potem poanalizuję se to dokładniej; na razie muszę się ponapawać niezwykłym zjawiskiem śniegu.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #154 dnia: Grudzień 26, 2014, 15:55:08 »
Cytuj
Tylko trzeba pamiętać, że w liczbie pojedynczej jest to Slüv'onĕk.
Brzmi to mi na razie tak se, ale może trzeba będzie nawyknąć, bo Slüv'on to byłaby chyba już zdrada materiału językowego.

Cytuj
Jak rozumiem, stü jest z założenia "odrodzeniowym" zapożyczeniem z języków słowiańskich (tak jak sztuczny tysac w łużyckich), zgadza się?
Owszem, na żadne ślady sta się niestety nie natknąłem.

Cytuj
Nie zaznaczasz miękkości ch (jak mniemam, z powodu braku dobrej litery)?
Tak, częściowo z braku dobrej litery, a częściowo z uwagi na to, że /x'/ można uznać za alofon /x/ przed przednimi.

Cytuj
Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).
Owszem. Ja też jeszcze tego nie rozgryzłem, bo badałem dotąd wyidealizowany model stosunków rzeczownikowych i czasownikowych. Z zachowanego materiału zdaje się, że taka zmiana akcentu była opcjonalna, bo wyrazy należące do tego samego paradygmatu napotykamy i bez przesunięcia akcentowego.

Cytuj
Swoją drogą, ładna ortografja, moja jest bardzo podobna. Tylko zrezygnowałem z š na rzecz sz.
Fakt faktem, że głupio wygląda taki osamotniony daszek. Zastanawiam się też nad zamianą <ø> na <ó>. /sjot/, /kjot/ zapisuję fonetycznie sjat, kjat, jako że staram się unikać czystego etymologizowania - urzeczywistniać je raczej przez dobór znaków i ich odmiany pozycyjne.

Swoją drogą, to nie było takie trudne z tym częściowo zdigitalizowanym słownikiem. Wprawdzie wyszukiwarkę trochę zepsułem, ale to znacznie przyspiesza robotę, a i sam hymn nie jest szczególnie wymagający ani leksykalnie, ani gramatycznie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #155 dnia: Grudzień 26, 2014, 17:04:28 »
Owszem, na żadne ślady sta się niestety nie natknąłem.

Jak dla mnie, to jest na 98% pewne, że u Wendów słowa sto nie było. Zostało po prostu zapomniane.

Aczkolwiek na potrzeby spółczesnego odrodzonego języka literackiego można je wprowadzić (jako zapożyczenie, nie rekonstrukcję), ale osobiście używałbym go tylko w wyższych liczebnikach (200, 300, 400 it.d.) i w słowotwórstwie, zaś jako liczebnika 100 używałbym tego ich "disątdisiųt" (bo to jest akurat forma [najprawdopodobniej] autentyczna, tak jak "disątnocti",Wendowie po prostu tak "nadliczali").

Tak, częściowo z braku dobrej litery, a częściowo z uwagi na to, że /x'/ można uznać za alofon /x/ przed przednimi.

Ale tak samo można uznać ķ/ģ. W mojej ortografji jest pewna asymetrja - pisze się np. "ķöza", ale "chiöre". Uznałem, że tak jest, mimo wszystko, najlepiej.

Owszem. Ja też jeszcze tego nie rozgryzłem, bo badałem dotąd wyidealizowany model stosunków rzeczownikowych i czasownikowych. Z zachowanego materiału zdaje się, że taka zmiana akcentu była opcjonalna, bo wyrazy należące do tego samego paradygmatu napotykamy i bez przesunięcia akcentowego.

Nie wiem, czy materjał w ogóle pozwala na zbadanie istoty tego zjawiska...

Fakt faktem, że głupio wygląda taki osamotniony daszek. Zastanawiam się też nad zamianą <ø> na <ó>. /sjot/, /kjot/ zapisuję fonetycznie sjat, kjat, jako że staram się unikać czystego etymologizowania - urzeczywistniać je raczej przez dobór znaków i ich odmiany pozycyjne.

Ja też, ale w tym wypadku strasznie mi się nie podobała mi się graficznie alternacja kjat/kwêt-. Zwłaszcza, że ta reguła jest akurat konsekwentna - nie wiem, czy v' mogło występować po spółgłosce.
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #156 dnia: Grudzień 26, 2014, 18:07:54 »
Cytat: Towarzysz Mauzer
(neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Na pewno? Mi by tu się widziało *såtü (tj. nie w złożeniu).
Cytat: Dynozaur

Zaświadczone jest chyba no svăte (przyimki potrafiły zmieniać akcent słowa, chociaż nie rozumiem ni w ząb, jak to działało).

W przypadku niegdysiejszych form par. c z akcentem inicjalnym podpieprzanie akcentu przez przyimek nie jest niczym dziwnym w słowiańskich i te przykłady, które podaje Kortlandt w pracy o akcencie połab. pasują do tego schematu (poza chyba tymi z zaimkami). Są jakieś inne? Gorzej z tym så tăbǫ, zo săbǫ — bo widziałem tu jedynie rekonstrukcje bez inicjalnego cyrkumfleksu...
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #157 dnia: Grudzień 26, 2014, 18:11:56 »
Cytat: Towarzysz Mauzer
(neol.; *sъto > stü niepośw.; l'otü pośw.)

Na pewno? Mi by tu się widziało *såtü (tj. nie w złożeniu).

Etymologicznie tak, ale jak pisałem wcześniej - to zapożyczenie, nie rekonstrukcja (rekonstrukcja nie ma sensu, bo ten leksem u Wendów zginął).
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #158 dnia: Grudzień 26, 2014, 18:25:09 »
Etymologicznie tak, ale jak pisałem wcześniej - to zapożyczenie, nie rekonstrukcja (rekonstrukcja nie ma sensu, bo ten leksem u Wendów zginął).

Czyli ten wygłos ma być adaptacją czysto morfologiczną, chyba że tak. Jednakże, jeżeli chcieć zapożyczać ze współczesnych słowiańskich, wzmaga się problem arbitralności (czemu przyjąć formę fonetycznie rosyjską albo polską), więc bliższe mi jest jednak rekonstruowanie.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #159 dnia: Grudzień 26, 2014, 18:50:28 »
Cytuj
W przypadku niegdysiejszych form par. c z akcentem inicjalnym podpieprzanie akcentu przez przyimek nie jest niczym dziwnym w słowiańskich i te przykłady, które podaje Kortlandt w pracy o akcencie połab. pasują do tego schematu (poza chyba tymi z zaimkami). Są jakieś inne?
W moich notatkach mam oboczność od *gord: no gorde / no gărde.

Co do sta, to ja jednak takie pożyczki wolałbym przepuszczać przez cały proces rozwojowy wendzkiego, a więc jednak rekonstruować. Patrz argumentacja Weydowiszowa. Jeśli chodzi o nadliczanie - pełna zgoda.

Cytuj
Ale tak samo można uznać ķ/ģ. W mojej ortografji jest pewna asymetrja - pisze się np. "ķöza", ale "chiöre". Uznałem, że tak jest, mimo wszystko, najlepiej.
No ale w przypadku ķ/ģ chodzi o zaznaczenie pochodzenia etymologicznego, które w wypadku x' jest zupełnie jasne, a dla użytkownika wychowanego w języku niemieckim wręcz stanowi jedyną możliwą wymowę.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 700
  • Thanked: 124 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #160 dnia: Grudzień 26, 2014, 19:49:49 »
Czyli ten wygłos ma być adaptacją czysto morfologiczną, chyba że tak. Jednakże, jeżeli chcieć zapożyczać ze współczesnych słowiańskich, wzmaga się problem arbitralności (czemu przyjąć formę fonetycznie rosyjską albo polską), więc bliższe mi jest jednak rekonstruowanie.

Też nie jestem zwolennikiem takiego pozyskiwania słów, ale jeśli naśladujemy tendencje rzeczywistych języków słowiańskich, to myślę, że i u Wendów pojawiłaby się chęć "powrotu do korzeni" i wykurzenia pewnych zapożyczeń (zwłaszcza, że u nich było ich faktycznie dużo), a przecież ci nasi "wyidealizowani Wendowie" nie mogliby sami "improwizować" rozwoju fonetycznego danego wyrazu (musiałby to być naród wykształconych językoznawców...). Myślę, że główną inspiracją dla wendzkiego odrodzenia byliby mimo wszystko Polacy - najbliższy im historycznie i językowo duży naród słowiański i mogliby część takich "młodszych" słów pożyczyć właśnie z polskiego.

Nie ma moim sensu rekonstruować słowa, które w rzeczywistym języku połabskim (przynajmniej w takim stadium, z jakiego go znamy) zwyczajnie nie istniało - zapiski świadczą dobitnie, że zdolność liczenia u Wendów... trochę się zapadła, "tysiąca" swojego też nie mieli (to "dziesięć pięćsztyg" jest przecież tworem zaimprowizowanym ad hoc), prawdopodobnie powyżej setki liczyli po niemiecku. A więc mogła się u nich pojawić później (kiedy, teoretycznie, kodyfikowaliby swój język literacki) potrzeba ich zapożyczenia. Dlatego wydaje mi się, że forma stü jest bardziej prawdopodobna niż såtü, które może kiedyś u Wendów istniało (choć niekoniecznie w takiej formie fonetycznej), ale zanikło. Jedynym problemem jest to, że trudno od tego stworzyć Gen. pl - i to jest ewentualny argument przeciwko takiej formie.

No chyba, że uznajemy, że Wendowie byli na tyle mądrzy, że potrafiliby wpaść na to, żeby zapożyczyć "sto" jako "såtü"... Ale tak czy inaczej, słowo powinno być traktowane jako pożyczka, nie rekonstrukcja. Rekonstruujmy wtedy, kiedy to ma sens.

Ale nie zrozumcie mnie źle, nie uważam, że takich pożyczek powinno być dużo, albo że odrodzony połabski powinien być purystyczny. Po prostu trzeba tworzyć z głową - kiedy zna się trochę zabytki i słownik języka Wendów, to można mniej więcej na intuicję stwierdzić, czy dane słowo (którego potrzebujemy, a którego nie ma w materjale) powinno być prasłowiańskie czy pożyczone z niemieckiego, czy jeszcze w inny sposób utworzone. Na pewno nie można wszystko "na hura" rekonstruować z prasłowiańskiego.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2014, 19:56:52 wysłana przez Dynozaur »
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #161 dnia: Grudzień 26, 2014, 20:21:56 »
a przecież ci nasi "wyidealizowani Wendowie" nie mogliby sami "improwizować" rozwoju fonetycznego danego wyrazu (musiałby to być naród wykształconych językoznawców...).
Niekoniecznie – wystarczy żeby ci wykształceni językoznawcy zajmowali się czystkami językowymi podczas hipotetycznego „połabskiego odrodzenia narodowego”, analogicznie do tego co się stało w czeskim – gdzie rosyjskie zapożyczenia takie jak záliv, klikva, hulevník czy vzduch próbowano, czasem dość nieudolnie (np. vesmír, gdzie dodano typowo czeską długość samogłoski, ale zachowano wschodniosłowiański rozwój x' → ś → s), dostosowywać do historycznych rozwojów češtiny. Zresztą spodziewam się, że i w tym przypadku źródłem zapożyczeń byłby raczej rosyjski, niż polski (zoliv, kl'aŭkvă, d'ulevnaĭk, våzduch?).
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #162 dnia: Grudzień 26, 2014, 21:06:49 »

Ale nie zrozumcie mnie źle, nie uważam, że takich pożyczek powinno być dużo, albo że odrodzony połabski powinien być purystyczny. Po prostu trzeba tworzyć z głową - kiedy zna się trochę zabytki i słownik języka Wendów, to można mniej więcej na intuicję stwierdzić, czy dane słowo (którego potrzebujemy, a którego nie ma w materjale) powinno być prasłowiańskie czy pożyczone z niemieckiego, czy jeszcze w inny sposób utworzone. Na pewno nie można wszystko "na hura" rekonstruować z prasłowiańskiego.

To już czysta kwestia celu: jeżeli chodzi tylko o jakie takie odtworzenie, jak mogła wyglądać drzewiańszczyzna w ostatnim okresie, gdy jeszcze była medium codziennej komunikacji ludzi płynnie nią mówiących albo nieco wcześniej, i żeby przy okazji się nią trochę pobawić, potłumaczyć pieśni i wierszyki, wytatuować sobie na pośladku czułe wyznanie po połabsku, to myślę, że nie ma co wychodzić poza derywację poświadczonymi metodami z poświadczonego materiału i przepuszczanie wyrazów czy morfemów prasł. przez połabskie zmiany fonetyczne. Ewentualnie brać z dolnoniemieckiego, jeżeli uwarunkowania historyczne wskazują, że zapewne tak było.
Jeżeliby jak sugerujesz iść w kierunku althistu bądź chcieć reaktywować połabski tak jak kornwalijski (za mało źródeł jest jednak do tego wg mnie: w takim kornwalijskim przecież była stworzona niemała literatura, w połabskim niemal brak zwartych tekstów; również pruski jest w lepszej sytuacji niż połabski), to co innego i pożyczki, zwłaszcza dotyczące różnych współczesnych nowinek, byłyby na miejscu. Ja nie mam raczej aż takich ambicji.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2014, 21:24:29 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #163 dnia: Grudzień 26, 2014, 21:27:30 »
Cytuj
Jeżeliby jak sugerujesz iść w kierunku althistu bądź chcieć reaktywować połabski tak jak kornwalijski
Ja tylko krótko, zanim pójdę - że to przecie jednak dwie różne rzeczy. W pierwszymy wypadku rozważamy, co by było gdyby, w drugim nie udajemy, że było 200 lat przerwy w użyciu i rozpatrujemy zachowany materiał oraz współczesne potrzeby, no i uzupełniamy biorąc współczesny stan wiedzy, system (słowiański) i współczesne uwarunkowania (germanizmy pojawiać się będą samoistnie, więc pożyczki gł. słowiańskie).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #164 dnia: Grudzień 26, 2014, 21:40:26 »
Dobra, to ja na razie z innej beczki: czy zgadzacie się, że Polańskiemu się coś pochrzaniło z wyrazem ľoľĕn, któremu daje glosę „bratni, bratowy, brata” i wymienia przykłady, w których odpowiada mu najwyrażniej niem. „Vaters”, przy czym ľoľə ma znaczyć „ojciec, tata”? ĽOĽ!
EDIT: no, w „Gramatyce” jest prawidłowo.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 26, 2014, 22:57:15 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися