Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 68398 razy)

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #210 dnia: Czerwiec 21, 2020, 02:17:11 »
WENSKA NIJĄ îMJARTA, WENSKA ZîWE!

Pragnę wznowić forumowe badania połabszczyzny. Od jakiegoś czasu zbieram ręcznie słownik tematyczny języka połabskiego o tutaj. Oprócz słów ze słownika Polańskiego ukuwam też nowe słownictwo, a także staram się odzyskać coś z tego, co nazbierał Ernest Muka. Kanon połabskiego to 2000~2500 słów, a do pełnego posługiwania się tym językiem potrzeba wielokrotnie więcej.

Póki co zebrałem ortografję inspirowaną ortografją łużycką (szczególnie spółgłoski), cyrkumfleks można powiedzieć zgapiony z grafji dolnoniemieckiej, a kółko ze szwedzkiego i czeskiego. Zasady są proste:
- ogonek = nosowość
- cyrkumfleks = dyftongizacja
- kropka = znak w MAF taki sam jak widać
- kółko = dodajemy element ɒ
- akut na samogłosce = akcent (na ostatniej sylabie) lub redukcja (na pozostałych)
- akut na spółgłosce lub jota po niej = palatalizacja
W razie wątpliwości w artykule jest szczegółowe wyjaśnienie.

Ortografję tworzyłem tak, aby była ona czymś, co mogło powstać naturalnie, tak jak powstała ortografja rumuńska, bo to jest bardzo podobna historja i w sumie bardzo podobny efekt końcowy xD (kupa djakrytyki).

W międzyczasie zajmuję się też głównym wątkiem połabszczyzny, czyli sprawami akcentuacyjnymi. Zamierzam to w dalszej przyszłości wydać w postaci pracy naukowej, zobaczymy jak się potoczy, póki co na pewno mam schemat, który tłumaczy akcentuację w 95% neutrów pochodzenia prasłowiańskiego (tych zapożyczeń z dolnoniemieckiego nie badam narazie, ale tam też widać pewne zasady).

DRÛZ NAM BUG!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 21, 2020, 02:20:33 wysłana przez Siemoród »
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #211 dnia: Czerwiec 22, 2020, 17:52:58 »
Trzymam kciuki. Czytałem troszkę o akcentuacji przed lockdownem, udało się znaleźć skany:
- J. Kuryłowicz (1955) Akcentuacja połabska. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 1 // Uwaga! To dość nieaktualne stanowisko naukowe.
- B. Szydłowska (1955) Hodowla zwierząt domowych u Połabian w świetle zabytków języka połabskiego. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 1
- K. Polański (1963) Ze studiów nad słowotwórstwem połabskim. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 4
- T. Lehr-Spławiński (1963) Z rozważań o powstaniu akcentuacji połabskiej. "Studia z filologii polskiej i słowiańskiej" 4
- R. Olesch (1973) Der dravaenopolabische Wortakzent. Teil II.
Są wrzucone tutaj.

A udało się Tobie albo komuś z forum zdobyć tekst T. Carltona (1999) Polabian stress - Part 2 : The verb and adjective z "Slavia Occidentalis" nr 56? Bo trudno powiedzieć, kiedy znów będą dostępne czasopisma w czytelniach, a Carlton dostępny na forum bardzo dobrze objaśnia akcentuację rzeczownika (choć mam wrażenie, że trochę się rozjeżdża z poświadczeniami właśnie w neutrach).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 22, 2020, 18:06:15 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 
Pochwalili: Siemoród

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 818
  • Pochwalisze: 185 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #212 dnia: Czerwiec 22, 2020, 20:03:02 »
A tak nie ma tego? Powinny być obie części. O.o

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #213 dnia: Czerwiec 22, 2020, 20:12:35 »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 818
  • Pochwalisze: 185 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #214 dnia: Czerwiec 22, 2020, 23:09:09 »
Hm, kurczę, racja, to szkoda, bo w sumie moje źródło wyschło.

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #215 dnia: Czerwiec 23, 2020, 01:48:32 »
A udało się Tobie albo komuś z forum zdobyć tekst T. Carltona (1999) Polabian stress - Part 2 : The verb and adjective z "Slavia Occidentalis" nr 56? Bo trudno powiedzieć, kiedy znów będą dostępne czasopisma w czytelniach, a Carlton dostępny na forum bardzo dobrze objaśnia akcentuację rzeczownika (choć mam wrażenie, że trochę się rozjeżdża z poświadczeniami właśnie w neutrach).
Wielkie dzięki za skany! Przeźrzę je po sesji.

Drugiego tekstu niestety nie zdobyłem, ale będę szukał, kiedy wrócę na uczelnię, może jest gdzieś w Warszawie.

Póki co moje najpoważniejsze problemy są cztery:
1) Kiedy wypadał jer w pierwszej sylabie (bo wypadał w *bьčela, *vьčera, *vъtorъjь, *dъva- w liczebnikach złożonych, ale nie wypadał np. w *(š)čьmelь, *dъva, kъto, czasem był nawet przywracany w nieetymologiczne miejsce według jakiejś analogji jak np. *trьje albo *kry). Czy chodzi po prostu o liczbę sylab? W ogóle ta wokalizacja jeru w pierwszej sylabie jest strasznie dziwna.
2) Czy jest chociaż jeden niewątpliwy przykład redukcji -ǫ? Są przykłady na redukcję -ą, ale nie na -ǫ. Jest to o tyle problematyczne, że cała akcentuacja deklinacji przymiotnika jest prosta, bo zawsze akcent pada na przedostatnią sylabę, poza biernikiem, który jest dziwny i psuje obraz. Boję się, że to samo jest z rzeczownikami.
3) Moim głównym źródłem akcentuacji w psł. jest staroruski (mam słownik Zaliźniaka) z dodatkiem innych, uboższych źródeł, ale dotyczących prasłowiańskiego. Problem jest taki, że mam dowody, że połabski przebudował niektóre paradygmaty, np. *sestra (z b do c czy coś bardziej skomplikowanego?), ale jeszcze nie widzę tutaj reguły.
4) Wiele słów (zbyt wiele) ma dwie oboczne formy akcentuacji, co jest niepokojące i nie można tego zwalić na niedokładność zapisu, widziałem nawet u tego samego autora (pytanie czy brał tego samego informatora) formę slåmă (NSg) a obok niej slåmåi (GSg) choć ja spodziewałbym się slåmo (NSg) i slåmåi (GSg).

Mauzerze, Dyno, Wedyowiszu, Henryku, co sądzicie o powyższem?
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 23, 2020, 01:52:50 wysłana przez Siemoród »
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #216 dnia: Czerwiec 24, 2020, 13:36:19 »
1) Związek wokalizacji słabych jerów z liczbą sylab jest tylko pośredni. Mianowicie, zanikały one w nagłosie, gdy pozostawały przedakcentowe po retrakcji (Kortlandt 2007: 4), np. *bъče'la > *bъ'čela > celă <cêla>, *sьreb'ro > *sь'rebro > srebrü <srêbro>, *vьče'ra > *vь'čera > ceră <cêra>, *vъtor'ъjь > *vъ'torъjь > törĕ <tøre>.
Kiedy wyraz był krótki, siłą rzeczy nie mogło już być sylab przedakcentowych, np. *dъ'va > *'dъva > dåvă <dåwa>, *kъ'to > *'kъto > kåtü <kåto>. A także dłuższy rzeczownik: *(š)čь'melь > *'(š)čьmelь > stamil <stâmél>.
2) Polański (2010: 64) pisze, że ǫ zachowywało rezonans nosowy we wszystkich pozycjach, zaś ą alternowało ze samogłoską zredukowaną fakultatywnie bądź pod wpływem otoczenia. Jedynym przykładem tej ostatniej alternacji, który podaje, są formy czasownika z zaimkiem zwrotnym są|să 'się'. W rekonstrukcjach paradygmatów ignorowałbym formy z nosową końcówką.
3, 4) Póki co nie mam czasu przypomnieć sobie więcej o akcentuacji, ale Lehr (1963: 95-99) pisze o silnej tendencji do przybierania przez feminina zredukowanej końcówki w nom. sg. Opisywana jest też tendencja do analogii kontrastujących sg. i pl. (to wyjaśnia też zjawiska w neutrach).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 
Pochwalili: Siemoród

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #217 dnia: Czerwiec 24, 2020, 17:16:19 »
1) Tak, myślałem o czymś podobnem, ale to oznacza, że połabskie przesuwki akcentowe są równie stare, co wypadanie jerów. Ciekawe co na to toponimja, bo jednak widziałem w niemieckich nazwach miejscowych na akcentowane -in formy sprzed retrakcji.

2) Tak, do tego też doszedłem, faktycznie w tych zapiskach mamy na ogół <-úng>, więc zawsze to było akcentowane. Wydawało i się, że widziałem zredukowane -ǫ w wyrażeniach "no provă rǫkǫ" i "no levă rǫkǫ", ale Polański to (zapewne słusznie) tłumaczy naruszoną składnią, a nie zredukowaną nosówką, bo faktycznie mamy "dübrǫ", "vilkǫ" (<*velikǫjǫ) i coś jeszcze.  Niesymetrycznie jednak, końcowe -ą ulegało redukcji. Obok są|să i innych zaimków osobowych mamy także oboczność ją|jă (jest) a także "püd tǫcă" (< *podъ tǫčejǫ) albo "zribă, detă, jaimă", ale żeby nie było za łatwo, to obok równolegle "zribą, detą, jaimą", a nawet "jaimü" xD 

3,4) Przyźrzę się temu.

Swoją drogą na allegro latają roczniki Slavia Occidentalis, ale z tego co pytałem nikt nie ma numeru z roku 1999.

5) Swoją droga mam dwie zagwozdki rekonstrukcyjne. Polański rekonstruuje "vaikă" na miasto (r. ż.), czemu jednak zdają się przeczyć formy celownika i miejscownika na -ťĕ (<ku) i narzędnik mnożyny na -ťai (<-ky), co sugeruje, że to było męzkie "vaik" (Polański robi jakieś fikołki żeby uzasadnić celownik i miejscownik, a narzędnika w ogóle nie objaśnia). Do tego źródłosłów dolnoniemiecki także jest rodzaju męzkiego, a połabski chyba zachowywał rodzaj w zapożyczeniach, a przynajmniej nie kojarzę odstępstwa. Wątpliwy jest jedynie celownik mnożyny na -kăm, jak gdyby od żeńskiego *-amъ, bo męzkie -omъ dałoby -ťĕm. Może to było u-tematowe *-ъmъ?

Dygresja:
Spoiler
[close]

Druga zagwozdka to kontynuant psł. *storna, który Polański rekonstruuje jako "stornă", choć tylko jeden zapisek wzkazuje na <-o->, kilkanaście pozostałych ma <-a->, także w mianowniku, gdzie w żadnym wypadku nie mogła istnieć "**stărnă". Regularnie powstałaby oczywiście "stornă", jako postuluje Polański, ale zapiski nie sugerują nic takiego, częściej "o" oddawano przez <u> niż przez <a>. W mojej opinji należy prapołabską formę rekonstruować jako *stъrna~*stьrna, gdzie zaszła ta sama nieregularna zmiana fonetyczna co we "szczmielu" albo "sczecinie" (såcit z *ščetь zamiast oczekiwanego stit).
Edit: Z tą stroną jest jeszcze większy problem, bo ani *storna, ani *stьrna, ani *stъrna według mojej wiedzy nie dałyby w regularnym rozwoju w połabskim starnă xD
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 26, 2020, 22:13:39 wysłana przez Siemoród »
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #218 dnia: Czerwiec 29, 2020, 23:12:01 »
Mauzerze, masz może skany ,,Dawne słowiańskie dialekty Meklemburgii,, Jeżowej? Mogę się po czwartku odwdzięczyć skanami paru pozycyj o połabskim, za którymi jadę do Wasiawy, między innymi poszukam tego drugiego artykułu Carltona.
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #219 dnia: Czerwiec 30, 2020, 08:19:20 »
Mam Dawne słowiańskie dialekty na papierze, skanów będę musiał poszukać w najbliższym tygodniu-dwóch (istnieje marginalne ryzyko, że zaginęły mi pliki).
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 
Pochwalili: Siemoród

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #220 dnia: Lipiec 01, 2020, 18:26:48 »
Nie widziałem jeszcze nigdzie tłumaczenia, więc sam przetłumaczyłem Schleicherową bajkę na język wielkich Wendów.

Ortografja Polańskiego
[close]

Ortografja Siemoroda
[close]

Nowosłowia, które wprowadziłem przy okazji tłumaczenia:
- dwîgát /dvaigot/ - dźwigać, iteratyw od zaświadczonego dwîgnǫt /dvaignǫt/
- nalád /nolod/ - ładunek, derywat od czasownika naladát /nolodot/, a to od poświadczonego ladát /lodot/ - ładować
- gie /ďĕ/ - gdy, z zaświadczonych słów mamy "wtedy, zatem, więc" czyli tågie /tåďĕ/ (*tъgdy)
- kiėgie /ťėďĕ/ - kiedy, podobnie jak wyżej
- widrict /vidrict/ - odpowiedzieć od zaświadczonego przyrostka wid- /vid-/ oraz czasownika rict /rict/
- zabȧrát /zobarot/ - zabierać, iteratyw od poświadczonego brát /brot/
- mȧntål /mantål/ - płaszcz, zapożyczenie z niemieckiego Mantel, bo nie znalazłem w słowniku nic zbliżonego znaczeniowo
- licîste /licaistĕ/ - równina, derywat od istniejącego w kilku wyrazach lik /lik/ z przyrostkiem -îste /-aistĕ/ spotykanego w połabskim

Tak jak w niemieckich bajkach główna narracja jest prowadzona w imperfekcie, tam samo zrobiłem też w tej bajce, żeby dodać jej literackości.
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 818
  • Pochwalisze: 185 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #221 dnia: Lipiec 01, 2020, 18:35:49 »
Według mnie dużo lepiej wygląda ta Polańskiego, Twoja jest dziwna :P
 
Pochwalili: Pluur

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #222 dnia: Lipiec 02, 2020, 05:56:33 »
Widzę, że kilku osobom wyraziło swoje niezadowolenie więc, bez żadnej złośliwości zapytam: jakie macie propozycje? Jestem gotowy na wspólne wypracowanie ortografji połabskiej, bo nie jest to proste. Moja ortografja jest i tak bardzo blizka fonetycznej, to że oznaczam dyftogni jednym znakiem nie świadczy o jej etymologiczności, bo to wyłącznie kwestja doboru znaków. Reszta zasad jak niepisanie ubezdźwięcznień oraz rozróżnienie ti/ki i di/gi można uzasadnić morfologją i ł a t w o ś c i ą nauki języka, bo dzięki temu będzie od razu wiadomo, że dopełniacz od dewkie /defťĕ/ to dewek /devĕk/, a nie coś innego. Tak samo wybór <c> zamiast <z>, <ts> albo <tz> nie świadczy o tem, że etymologicznie zapisuję ten dźwięk, tylko po prostu z różnych liter wybrałem tę, bo odpowiada ona temu, a nie innemu dźwięku w językach słowiańskich.

Szkoda, że nikt nie odniósł się do części merytorycznej tego posta, czyli samej treści bajki.
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 818
  • Pochwalisze: 185 razy
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #223 dnia: Lipiec 02, 2020, 11:22:58 »
Jeżeli chodzi o nowosłowy - przydał by się na pewno jakiś zbiór zasad, które określało by sposób ich urabiania. O ile wszystkie słowa wydają się być zrobione akurat poprawnie, to fajnie by mieć jakąś podporę. Coś ala zasady odtwarzania nazw miejscowych u Dynozaura. Problemem będą germanizny, bo kiedy wstawić? Ja mogę tylko jako trochę bardziej zorientowany obserwator polecić dwa wypadki: gdy inne słowiańskie dla danego niezaświadczonego słowa mają takowy (w szczególności polski, łużyckie, śląski (?)), lub kulturowo by pasował.

Wypadałoby też utworzyć słownik (oparty przede wszystkim na ortografii Polańskiego, że względu na czytelność i naukowość), w którym każdy nowotwór by zapisywano.

Jeżeli chodzi o ortografię po prostu ortografia Polańskiego mi się podoba, jest to kwestia gustu. Uważam za zbytnią zabawę w etymologię Twój zapis dyftongów. Proponował bym lekką defonetyzację tego zapisu, np. "waidzą"/vaidzą" zamiast /vaiʒą/, widricechǫ zamiast "vidricexǫ" i tyle. Co do zapisu miękkich, to nie używałbym polskiego i +samogłoska, ale to tylko kwestia gustu.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2020, 11:24:31 wysłana przez Henryk Pruthenia »
 

Offline Siemoród

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)
« Odpowiedź #224 dnia: Lipiec 02, 2020, 20:53:44 »
Słownik jest tutaj, zpisuję tutaj w wolnych chwilach hasła ze słownika Polańskiego, do tego dodaję trochę swoich nowosłów, rekonstrukcyj wewnętrznych oraz tych opartych na toponimji (w zasadzie opieram się na pracy Muki).  Wszystko zapisuję obok w transkrypcji Polańskiego, żeby nie było wątpliwości. Transkrypcja Polańskiego oczywiście niech pozostanie ortografją roboczą. Możecie tutaj śmiało dopisywać swoje własne słowa i komentować moje. Na pewno lepiej będzie dla połabskiego, jeśli jego słownictwem zajmie się więcej niż jedna osoba.

Co do zasad tworzenia nowych słów, to trzeba by je ustalić, na pewno sugerujemy się w pierwszej kolejności łużyckimi słowińskim i kaszubskim, w drugiej czeskim i polskim, często jeśli chodzi o wybór postaci bardziej lub mniej archaicznej (na przykład słać czy ścielić albo lić czy lać). W zasadzie więc zgadzamy się, wzkrzeszony połabski nie powinien być ani purystyczny ani do reszty zjermanizowany. Jedynie biorąc słowa ze słownika Polańskiego odrzucam te, które są w ogóle niezaadaptowanymi jermanizmami i pojawiają się jednokrotnie. Musimy wziąć poprawkę na to, że język Wendów chwili zapisu mógł działać jak surżyk. Mogę dorobić listę różnych przyrostków i przedrostków. Pochwalę się tylko tak, że z rozpędu dorobiłem słowa låzîka /låzaikă/ (kłamca) i lekar /lekăr/, a potem się okazało, że faktycznie one są, więc chyba zaczynam myśleć jak Wend xD

Moja ortografja, jeszcze raz podkreślę, nie jest etymologiczna, bo î nie zawsze kontynuuje psł. *i, często kontynuuje psł. *u, ale plus jest taki, że zawsze czyta się to na jeden sposób. Zresztą ten zapis dyftongów podpatrzyłem u ortografji Mauzera i Dynozaura, może jedynie zmieniłem djakrytyk. Co do zapisu miękkości za pomocą joty albo akutu, to tak na początku zrobiłem, ale nie spodobało mi się to, choć akurat nie trzymam się tutaj żadnej z wersji. Na pewno jota/i mają te przewagę nad akutem, że jest mniej znaków na klawiaturze. Do ortografji Polańskiego wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni, ale umówmy się, że ten zapis wygląda strasznie dziwnie przy pierwszym kontakcie z językiem. No i transkrypcja Polańskiego jest o tyle niepraktyczna, że ma od cholery djakrytyków, moja ma prawie dwa razy mniej  ;) Co do ostatecznej ortografji chcę, żebyśmy do tego doszli.
Ej Sluwioni jist ją nasa
sluwenska rec zîwa,
pukie nás truwe zîwåtak
za nás narod bėje!