Autor Wątek: Połabskie wyzwania akcentuacyjne (i nie tylko)  (Przeczytany 58990 razy)

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #60 dnia: Styczeń 25, 2012, 21:05:02 »
Czy tylko dla mnie wysnuwanie jakichkolwiek daleko idących wniosków na temat fonologii i ewolucji fonetycznej połabskiego wydaje się lekko bezsensowne, bo opieramy się na mocno przybliżonych zapisach tego języka w ortografii niemieckiej? Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #61 dnia: Styczeń 25, 2012, 21:42:02 »
E, gadosz jak Brückner (który młodego jeszcze Lehra-Spławińskiego za rekonstruowanie połabszczyzny rugał jak uczniaka), ale Brückner miał do tego prawo, bo wychowywał się jeszcze w klimacie XIX wieku, kiedy nauka miała ustalać jak było naprawdę, kategorycznie i na pewno, a nie budować pewne modele.

Cytuj
Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a…
Wiemy to stąd, że: 1) część twórców zabytków połabskiego notowała akcent, 2) *o, *y, *u były wtedy również zapisywane jako «e» czy «u», stąd wiemy, że traciły swoją barwę, stąd wnioskujemy o redukcji, 3) występowały zapisy z opuszczonymi samogłoskami.

Ogólnie rzecz biorąc, mimo ich dość nieprofesjonalnego zapisu, w zabytkach połabskich istnieje pewna regularność, na podstawie której można konstruować pewne naukowe twierdzenia o rozwoju tego języka - spójne z ogółem wiedzy o językach słowiańskich i z materiałem historycznym połabszczyzny.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #62 dnia: Styczeń 25, 2012, 22:28:08 »
Czy tylko dla mnie wysnuwanie jakichkolwiek daleko idących wniosków na temat fonologii i ewolucji fonetycznej połabskiego wydaje się lekko bezsensowne, bo opieramy się na mocno przybliżonych zapisach tego języka w ortografii niemieckiej? Np. nie rozumiem zbytnio, skąd wiemy, że połabski miał samogłoski zredukowane ă ĕ, skoro i tak zapewne oryginalnie zostały zapisywane zapewne jako po prostu e czy a

Szczerze? Macie trochę racji... Jednak to, co wysnuł Polański wydaje się mieć najwięcej sensu i chyba należałoby temu zawierzyć... Ale zgadza się - to trochę takie językowe science-fiction.

Ale nawet jeżeli to bzdury, to w takim razie Polański stworzył bardzo ciekawy slavlang, który fajnie byłoby ożywić (a przynajmniej "dokończyć").

Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
« Ostatnia zmiana: Styczeń 25, 2012, 22:30:59 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #63 dnia: Styczeń 25, 2012, 22:57:29 »
Akcent w bezokoliczniku i l-imiesłowach

Bezokolicznik raz. Sprawa akcentu w bezokoliczniku ogólnie jest dosyć prosta - zachodzi wspomniane wcześniej i dobrze opisane przez Kortlandta cofnięcie akcentu z ostatniej sylaby i pochodne procesy. Z pewnymi wyjątkami, o których po ustępie o imiesłowach, wszelako wszystko wskazuje na to, że nie ma mowy o potomkach supinum.

L-imiesłowy dwa. Pamiętamy, że sylaby pod neoakutem są długie. Zerkamy w materiał polski. Niósł, wiózł, wziął, ciął, urósł, miął... Zaraz, zaraz, czyli wszędzie w ostatniej sylabie l-imiesłowu stoi neoakut, a zatem nie powinno tam być w połabskim zredukowanych samogłosek! Tymczasem mamy:
1. gl'ųdăl [glündal]
2. zaŕăl [Sárial]
3. pl'ųsăl [pluńgsal]
4. pöslausăl [Pöslaússal]
5. vizlikăl [Wislikal]
6. sådăl [Ssádial]
7. voizaŕăl [Woyssárial]
8. röst'aidăl [reestaidel]
9. pümąćăl [Pümańgsial]
Wszelako Kortlandt pisze: The analogy affected even inf. *plakat(i) /plokăt/ ‘cry’, but not *kušat(i) /t’ausot/ ‘taste’, cf. preterit *plakalъ /plokol/, *kušalъ /t’ausol/. On the other hand, the infinitve adopted the vocalism of the preterit in *sъpat(i) /såpot/ beside /såpăt/ ‘sleep’, *sъpalъ /såpol/ ‘slept’. The preterit appears to have generalized the reflex of ac-centual mobility, e.g. *kǫsilъ /kǫsål/ ‘bit’, *naidlъ /nodål/ ‘found’, inf. *kǫsit(i) /kǫsĕt/, *nait(i) /noit/. Pozwala to wyjaśnić przykład 1., 3., 8. analogicznym przeniesieniem akcentu bezokolicznika, bo: ros. гля'деть, пля'сать, раски'дать > płb. glųdăt, plųsăt, röst'aidăt. Formy 2., 6. wyjaśnia spostrzeżenie, że w imiesłowach z wokalizowanym jerem przed pierwotną samogłoską neoakut wzdłużał właśnie nowopowstały jer. Forma 7.  może być tłumaczona analogią z formą 2.
Zagadkowe pozostają formy 4., 5., 9.

Fragment Kortlandta (There was no vowel reduction in trisyllabic word forms with a stressed short vowel in the medial syllable, e.g. dual *kolěni /t’ül’onai/ ‘knees’, acc.sg. *oxotǫ /våx́ötǫ/ ‘health’, *prolěto /prül’otü/ ‘spring’, *želězo /zil’ozü/ ‘iron’, *grьmělo /gram’olü/ ‘thundered’. The reflex of this pattern was apparently gen-eralized in the preterit of prefixed verbs, e.g. *ulučilъ /ailaucål/, inf. *ulučit(i) /ailaucĕt/ ‘hit upon’, *upustilъ /aipaustål/ ‘dropped’, *položilъ /pölüzål/ ‘put’, *zablǫdilъ /zoblǫdål/ ‘went astray’.) zdaje się odnosić do formy 4., widzimy jednak, że to się nie zgadza. Może to wskazywać na to, że równolegle istniały formy ze zgeneralizowaną długą samogłoską w środkowej sylabie (słowa takie mogły istnieć: Most trisyllabic and all longer word forms have a reduced vowel in the final syllable, which points to a generalization of the pattern with a long vowel in the penultimate syllable, e.g. *malina /molaină/). Wówczas jest to pewne wyjaśnienie dla form 4., 5., 7., 9.. Jednakże ciągle do ustalenia pozostaje to, kiedy zastosowanie miał schemat z redukcją, kiedy zaś bez.

Bezokolicznik trzy.
Polański w Gramatyce pisze:
Lehr-Spławiński (1929: 225-226) był skłonny przyjąć dla połabszczyzny
istnienie supinum. Jego zdaniem mogłaby za tym przemawiać różnica akcentowa,
jaka zach odzi między kilku formami bezokolicznika z akcentem na sylabie
końcowej, jak na przykład plitˈot, kokˈot, krojˈot, såpˈot a większością form
infi nitiwu z akcentem na sylabie przedostatniej. W tych pierwszych właśnie
zdaniem Lehra-Spławińskiego można by widzieć supina.

Wszelako Kortlandt replikuje:
On the other hand, the infinitve adopted the vocalism of the preterit in *sъpat(i) /såpot/ beside /såpăt/ ‘sleep’, *sъpalъ /såpol/ ‘slept’.
Biorąc pod uwagę pewne rozchwianie połabskiej akcentuacji bezokoliczników i imiesłowów, jestem skłonny przyznać rację Kortlandtowi, zwłaszcza, że stanowisko to pozwoli bytów nie mnożyć.


Cytuj
Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
To właśnie! Wszystkie proto-języki należałoby uznać za fikcję, jednak w sferze naukowości trzyma je ich wewnętrzna spójność. I, wierzajcie mi, elektronu też nigdy nie widziałem na oczy.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #64 dnia: Styczeń 26, 2012, 13:13:28 »
E, gadosz jak Brückner (który młodego jeszcze Lehra-Spławińskiego za rekonstruowanie połabszczyzny rugał jak uczniaka)
Sauce?

Cytuj
Wiemy to stąd, że: 1) część twórców zabytków połabskiego notowała akcent, 2) *o, *y, *u były wtedy również zapisywane jako «e» czy «u», stąd wiemy, że traciły swoją barwę, stąd wnioskujemy o redukcji, 3) występowały zapisy z opuszczonymi samogłoskami.
A skąd wiemy, że miał ich aż dwie, a nie np. jedną szwę i koniec?

Zresztą, rekonstruowany PIE to niby nie conlang?
No ale oparty na współczesnych, zaświadczonych językach pochodnych, a nie np. jakichś zachowanych przybliżonych zapisach w praindoeuropejskim piśmie klinowym…
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #65 dnia: Styczeń 26, 2012, 19:40:00 »
Cytuj
Sauce?
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Cytuj
A skąd wiemy, że miał ich aż dwie, a nie np. jedną szwę i koniec?
Statystyka wskazuje na częstsze zapisy potomków *a, *ě, *ъ, *ь jako «a» pozbawione znaku akcentu, potomków zaś *o, *e, *u, *y, *i jako «e» pozbawione akcentu. Dużo dokładniej i lepiej sposoby rekonstrukcji poszczególnych głosek połabskich tłumaczy K. Polański w dwóch pierwszy rozdziałach Gramatyki języka połabskiego.

Cytuj
No ale oparty na współczesnych, zaświadczonych językach pochodnych, a nie np. jakichś zachowanych przybliżonych zapisach w praindoeuropejskim piśmie klinowym…
A szczególnie dobrze się zachował materiał tocharski i hetycki ;).
« Ostatnia zmiana: Styczeń 30, 2012, 16:39:36 wysłana przez Fēlēs »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #66 dnia: Styczeń 26, 2012, 21:47:28 »
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...

Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie... Na pewno przekonał mnie do tego, żeby nie bawić się z dziwnymi formami typu "ktomu", bo to faktycznie może być wytwór kiepskiej znajomości własnego języka późnych Wendów. Najlepiej używać form jak najbardziej archaicznych. Też przekonał mnie, co do niewłaściwości terminu "połabski", no ale to chyba ustaliliśmy, że język, który odtwarzamy to wendzki. "Połabski" to taki "trupi", akademicki termin. I niech u akademików zostanie.

No ale trudno. Wciąż uważam, że inicjatywa łatania języka wendzkiego-drzewskiego-połabskiego (nawet jeśli to tylko conlang Polańskiego) jest słuszna.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2012, 21:50:17 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #67 dnia: Styczeń 26, 2012, 22:03:46 »
Cytuj
Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...
Czytałem zeszłą wiosną dysputę między językoznawcą-Czarnogórcem, dowodzącym odrębności języka czarnogórskiego, a lingwistą-Serbem, i poziom emocji skłonił mnie ostatecznie do wstąpienia na ścieżkę slawistyczną ;).

Cytuj
Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie... Na pewno przekonał mnie do tego, żeby nie bawić się z dziwnymi formami typu "ktomu", bo to faktycznie może być wytwór kiepskiej znajomości własnego języka późnych Wendów.
Ale o formach związanych z kiepską znajomością języka pisze też Polański i, wbrew pozorom, jest ich stosunkowo mało, symbolicznym i najjaskrawszym przykładem jest może jopt'ĕdųb «Jopjeedumb» `jabłoń`, a przecież dysponujemy też i lepszym zapisem joblüńă «Goblínia». Co do ktomu, dowiódł Polański, długo błędnie utożsamiano ze sobą zapisy «Tyimâf» i «kattühm» i tak właśnie odczytywano, podczas gdy nowotworem jest z pewnością tylko druga forma, pierwsza zaś może być przekonywająco odczytana jako poprawne, regularne t'ümau. Słowem, rzetelna praca i nowoczesne podejście są w stanie pokazać, że sprawa wendzkiego wcale nie jest beznadziejna.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 26, 2012, 22:06:11 wysłana przez Towarzysz Mauzer »
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #68 dnia: Styczeń 26, 2012, 22:31:59 »
Co do ktomu, dowiódł Polański, długo błędnie utożsamiano ze sobą zapisy «Tyimâf» i «kattühm» i tak właśnie odczytywano, podczas gdy nowotworem jest z pewnością tylko druga forma, pierwsza zaś może być przekonywająco odczytana jako poprawne, regularne t'ümau. Słowem, rzetelna praca i nowoczesne podejście są w stanie pokazać, że sprawa wendzkiego wcale nie jest beznadziejna.

Ano, w tym pierwszym zapisie też niektórzy się doszukiwali jakiegoś *komovi (niby z końcówką u-tematową), bo nie wpadli na to, że zapisy typu -aw, -af mogą odzwierciedlać dyftong. Dopiero Polańskiego chyba z tym olśniło.

Ano, nie jest aż tak beznadziejna, jak wydawało się to Brücknerowi. Ale zapominamy o jednej rzeczy - Polański też nie jest nieomylny... Ale nikomu już nie chcę się analizować tych niemieckich zapisków (to jak nurkowanie w szambie) i wszyscy dzisiejsi slawiści po prostu przyjmują to, co pisał Polański.

Nie żebym Polańskiemu nie ufał (w końcu to on obalił najwięcej dziwnych teoryj poprzedników i w ogóle najrzetelniej podszedł do sprawy). Ja tylko rozważam różne możliwości.
 

Offline Vilène

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #69 dnia: Styczeń 27, 2012, 15:34:56 »
http://www.polona.pl/dlibra/doccontent?id=29776&from=FBC

Kurwa! Jak ja kocham te naukowe dissy, które ongiś uczeni na siebie pisali. To było piękne...

Kurde no, trochę mnie Brückner zdołował, bo w jego ustach to wszystko brzmi faktycznie niepewnie...
Ja tam jak to przeczytałem, to mam coraz większe wrażenie, że całe te rekonstrukcje połabskiego to kupa dubów smalonych, i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #70 dnia: Styczeń 27, 2012, 17:23:23 »
Ja tam jak to przeczytałem, to mam coraz większe wrażenie, że całe te rekonstrukcje połabskiego to kupa dubów smalonych, i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…

I przez moję głowę przeszła taka myśl.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 27, 2012, 17:28:25 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #71 dnia: Styczeń 29, 2012, 00:09:45 »
Zwracam uwagę, że ta gorąca dyskusja dosyć daleko odeszła od połabskiego, do powrotu do którego gorąco zachęcam.

Cytuj
i być może w rzeczywistości połabski nie był jakimś dziwolągiem, tylko Kolejnym Nudnym Słowiańskim Językiem™…
Zależy co rozumieć przez dziwoląg. Dyftongizację samogłosek mamy przecież i w dialektach wielkopolskich, przesunięcie artykulacji ku przodowi w wielu polskich gwarach, aoryst, imperfekt i dwoinę choćby na Łużycach, ruchomy akcent na północnych Kaszëbach, nic dziwnego! Jednak sytuacja geograficzna i nagromadzenie konserwatywnych cech - w połączeniu z zapożyczonymi innowacjami - to jest ciekawe i obiektywne, jeżeli nie chcemy wierzyć Polańskiemu, zajrzyjmy do Rostowego wydania oryginalnych zapisów.

Pracuję nad apriorycznym przewidzeniem wszystkich połabskich wzorców przyciskowych w odmianie rzeczownikowej, być może wtedy łatwiejsza będzie rekonstrukcja całości leksemów na podstawie zachowanego materiału. Na razie rekonstruowane kategorie są całkiem spójne i trzymające się kupy, ale o tym później.

Co do nazwy, jasne, że połabski to nazwa dla martwego języka, spetryfikowanego rozwoju. Żywy język, język w użyciu, miał inne nazwy, co poświadczyli jego użytkownicy. Przy czym po namyśle, jestem raczej za nazwą wendyjski niż wendzki - ta ostatnia, choć bardziej słowiańska w brzmieniu, zawiera trudną zbitkę spółgłoskową, która może skłaniać laików do zadawania wkurwiających pytań w rodzaju "co? wenecki?". Zaś laicy, choć raczej nieprzydatni w rekonstruowaniu gramatyki, mogą być również pewną siłą napędową możliwej przyszłej społeczności użytkowników języka.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #72 dnia: Styczeń 29, 2012, 00:22:28 »
Dobra, wracając do języka Wendów.

Zauważyłem u Polańskiego taką formę, jak dåvoi (a właściwie, ja bym to zapisał "dåvoj", bo tu nie było *y), która korespondowałaby z naszym "dwaj".

No i masz babo placek, bo przez cały czas myślałem, że wirus "wirylności" ominął połabski. I teraz co zrobić - nie ma absolutnie żadnych innych dowodów, jakoby połabski miał wirylność, a formę trzeba zagospodarować... Drugim problemem jest to, że nie mamy też jakiegokolwiek kontekstu użycia tej formy.
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2012, 00:25:05 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #73 dnia: Styczeń 29, 2012, 00:47:15 »
Ale Polański odsyła też do alternatywnego wyjaśnienia Schleichera:
dåvoi (davóy J., tawój Pf. D. ist wahrscheinlich *дъви nach analogie von tårái.

To trochę naciąganie, ale dopóki się nie natkniemy na inny dowód istnienia męskoosobowości w weńszczyźnie, to być może wolno nam przy tym zostać.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 695
  • Thanked: 99 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Połabskie wyzwania akcentuacyjne
« Odpowiedź #74 dnia: Styczeń 29, 2012, 09:37:40 »
Ale Polański odsyła też do alternatywnego wyjaśnienia Schleichera:
dåvoi (davóy J., tawój Pf. D. ist wahrscheinlich *дъви nach analogie von tårái.

To trochę naciąganie, ale dopóki się nie natkniemy na inny dowód istnienia męskoosobowości w weńszczyźnie, to być może wolno nam przy tym zostać.

Zonk w tem, że Polański rekonstruuje tåroi również jako *traji, obok tåri < *trьje (a więc formy [historycznie] męzkiej).

I tu mamy pewien kontekst, który jeszcze rozwala całą sprawę:
Sjǫtĕ tåri t'inądzai - To świadczy o tym, że tåri było formą męzką (lub wirylną, jeśli wirylność istnieje)
Tåroi l'otü - Tutaj mamy użycie tej "niby-wirylnej" formy z rzeczownikiem nijakim (z tym, że całe zdanie jest niepoprawne ["lato" w sg.]).

A w "Gramatyce" o formie Tåroi nie wzpomina wcale. A jest jeszcze trzynaście - trainocte (obocznie -nocti, -nădist) obok taroinăcti. O ostatniej formie również jest mowa tylko w Słowniku. A więc gdyby to zebrać do kupy - mamy trzy formy każdego liczebnika - dåvoi/dåvo/dåve oraz tåroi/tari/trai. Problem w tym - jak je różnicowano, i czy poszczególne formy liczebnika "dwa" dokładnie odpowiadały podobnym formom "trzy".

Z drugiej strony, trai- w formach liczebnika "trzynaście" można uznać za jakąś formę oboczną związaną z akcentem (stąd brak wstawnego å). W ogóle te -nastki są pojebane, jest kilka form dla każdego liczebnika.

No i masz babo placek.

No właśnie. Równolatkowie, a ich dzieła dzielą lata świetlne. Po prostu Brückner był cieniasem. Pogódź się z tym.

Może i cienias, ale lepszego nie ma (jeśli chodzi o Polskę). I to on wszystko zaczął. Wyrastały na nim pokolenia takich "cieniasów".
« Ostatnia zmiana: Styczeń 29, 2012, 10:02:16 wysłana przez Dynozaur »