Autor Wątek: Języki golędzkie  (Przeczytany 917 razy)

Offline Siemoród

Języki golędzkie
« dnia: Wrzesień 24, 2019, 21:13:07 »
Języki golędzkie - dwa blisko spokrewnione języki bałtyjskie używane na terenie Rosji, w Republice Golędzkiej oraz Republice Łuczańskiej.
Na początek, żeby się zorientować, z czym mamy do czynienia – klasyfikacja genetyczna:
    Języki bałtyjskie
    • Języki wzchodniobałtyjskie
      • litewski
      • łotewski
      • żmudzki
      • zemgalski †
      • seloński †
    • Języki zachodniobałtyjskie
      • pruski †
      • jaćwięzki †
      • galindyjski †
    • Języki kresowobałtyjskie
      • prypecki †
      • starogolędzki
        • golędzki
        • łuczański
Językami golędzkimi są właśnie (nowo-)golędzki i łuczański.
Mapka, gdzie się tych języków używa:

Gielądzki na czerwono, łuczański na pomarańczowo.

Historia
Bałtowie, lud indoeuropejski, od około V wieku przed Chrystusem, do około VI wieku po Chrystusie zamieszkiwali tereny, które można w przybliżeniu ograniczyć przez Wisłę, Bug, Prypeć, Desnę, Okę i Wołgę, choć niektórzy wskazują nawet na Łabę jako na zachodni kraj ziem Bałtów. O wielu ludach bałtyjskich wspomina już Ptolemeusz, w szczególności wymienia z nazwy plemię Galindów. Jak łatwo zauważyć, mieli w ten sposób kontakty zarówno ze Słowianami, jak i z ludami bałtycko-fińskimi oraz wołżańskimi, o czym świadczą liczne zapożyczenia - fiń. seinä, lit. siena (ściana); pol. dziegieć, lit. degutas; mordw. пеель, lit. peilis (nóż), a w drugą stronę: fiń. laiva, lit. laivas (statek);  pol. dwór, lit. dvaras. Oprócz tego, na całym tym terenie spotykane są hydronimy pochodzenia bałtyjskiego, z tych bezspornych weźmy choćby Upa (główna rzeka Tuły), por lit. upė (rzeka); Cna (rzeka Tambowa), por. pruskie tusnā (cicha); mniej przekonujące bałtyjskie etymologie przypisuje się nawet do takich rzek jak Moskwa i Jauza albo Noteć czy Narew.

Około X wieku wydzieliły się trzy główne grupy plemion bałtyjskich: wzchodniobałtyjskie, zamieszkujące tereny dzisiejszej Łotwy, Litwy oraz północnej Białorusi; zachodniobałtyjskie zamieszkujące historyczne Prusy, w tym dolinę niskiej Wisły; a także kresowobałtyjskie, zamieszkujące pas wzdłuż linij Prypeć-Kursk oraz Briańsk-Dubna. Część z plemion kresowobałtyjskich jest wspomniane przez Nestora w ,,Powieści minionych lat" pod nazwą Golędź (strus. Голѧдь), ta sama nazwa pojawia się w niezliczonej liczbie toponimów i hydronimów na Rusi, na obszarze od Dubny do Briańska - Голядь, Голяди, Голядиха, Голядина, Голяжья Гора, Голяжье, Голятиха, Голядинка, Голеди… Golędź była opisywana przez Nestora jako bardzo waleczny i liczny lud. Inny kronikarz stwierdza, że Golędzini rozmnażali się jak króliki. Podobną do Golędzi nazwę dzierży również jedno z plemion żyjących w Prusiech, pomiędzy Szczytnem a Śniardwami, o samonazwaniu Galindiai, wywodzonemu od ogólnobałtyjskiego galas - koniec. Jedną z pozostałości po nich jest nazwa jednego z jeziór pod Mrągowem – Jezioro Gielądzkie. Co najciekawsze, toponimy o nieprzypadkowo podobnym brzmieniu spotyka się także na całym pasie wiodącym z Mazur przez Warszawę i Radom aż do Czech! Mamy wszak w Polsce Gieląd, Golądków, Golędzinów, Golędzin, w Czechach z kolei Holedecz, Holeszowice, Holedeczek. Jakby tego było mało, to w czeskim występuje czasownik klábosit (gadać bzdury), co w oczywisty sposób wiąże się choćby z litewskim kalbėti (mówić), a nie ma kognatu w innych językach słowiańskich. Podsumowując, Galindiai nazywało siebie kilka plemion żyjących na terenach od Pragi do Moskwy, my zaś skupimy się na tych bliżej Moskwy.

Tak, do tej pory to wszystko wyżej pisane to był realhist, choć szokujący. Teraz przejdźmy do althistu. W XV-XVI wieku realhistu naszy Bałtowie asymilują się z ludnością słowiańską i jedyne co po nich zostaje to toponimia i kilka śmiesznych słówek. W althiście Golędzan spotyka los podobny do Litwinów – w XIII wieku przyjmują chrześcijaństwo (z Moskwy), bojarzy bardzo szybko się asymilują z ludnością rosyjską i język przetrywa (przetrawa?) jako język chłopów. Na przełomie XV i XVI wieku język ten zostaje po raz pierwszy spisany przez misjonarzy prawosławnych (ruskich) i katolickich (polskich i litewskich) – przez pierwszych w cyrylicy, przez drugich w łacince. Tę fazę rozwoju języka nazywamy starogolędzkim.

Bałtowie zamieszkują rozciągnięte terytorium i w końcu XIX wieku, kiedy nadchodzi renesans języków mniejszości w Imperium Rosyjskim, w gielądzkim są wydawane książki, pisane są teksty, powstaje język literacki skupiony wokół dwóch głównych zespołów dialekt: dialekta północne nazywają się golędzkimi, a południowe – łuczańskimi (stgol. laukas - pole). Przez wieki języki golędzkie nasycone zostały licznymi slawizmami, często słowa dublowano (np. stgol. kainā - wartość oraz stgol. čenā - cena), czasem przez wpływ słowiański zniekształcano słowa rodzime (np. stgol. *plūgas > plugas - pług)

Zacznę od języka starogolędzkiego i to z niego będę wywodzić nowogolędzki i łuczański
Fonetyka:
samogłoski krótkie:
i /i/        u /u/
   e /e/
         a /a/
samogłoski długie:
ī /i:/        ū /u:/
  ē /e:/   ō /o:/
         ā /a:/
dyftongi:
ai /aɪ/
ei /eɪ/
au /aʊ/
Tak, póki co nudny jak cholera baltlang.
spółgłoski:
p /p/    t /t/   ť /tj/   č /t͡ʃ/   k /k/
b /b/             ď /dj/           g /g/
m /m/  n /n/  ń /ɲ/
v  /ʋ/   s /s/                 š /ʃ/
           z /z/                 ž /ʒ/
           l /ɫ/    ľ /lj/
           r /r/   ŕ /rj/
                    j /j/
Z osobliwości – w starogolędzkim brak twardego d! Pojawia się ono dopiero w nowogolędzkim i łuczańskim w nowszych zapożyczeniach jak np. Dānija (taki kraj).
Rozwój fonetyczny do tego momentu inspirowałem ze strzępków oryginalnego języka Golędzi, czyli głównie z hydronimów i zapożyczeń w językach wołżańskich.

W ortografii samogłoski przednie zmiękczają v, t, d, l, r, więc ich wariantów z akutem nie zapisuje się.

Jutro napiszę pacierz i procesa.

« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2019, 22:36:17 wysłana przez Siemoród »
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 
The following users thanked this post: Toivo, Kazimierz

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 571
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 24, 2019, 21:53:03 »
Fajne, fajne, też takie coś kiedyś robiłem. Wzorowałeś się na pracach Toporowa. On podawał tam rekonstrukcje niektórych procesów i inwentarza głoskowego? Zapomniałeś o tej ludności, która miała dożyć końca średniowiecza na północy Białorusi. Co do Łaby - to tu muszę trochę zasmucić, jeżeli chodzi o obszar Pomorza Przedniego, to rekonstruuje się tam tylko parę "bałtoidalnych" toponimów, podobno już około 1000 lat przed Chrystusem mieli stamtąd już dawno nie istnieć. Więc może to była jakaś zagubiona grupa satem? Co do tych śladów na Czechach - na pewno nie ma jakichś alternatywnych etymologii dla tych nazw?

Mapa śmieszna, bo łapie prawie przedmieścia Moskwy.

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 24, 2019, 23:25:32 »
Fajne, fajne, też takie coś kiedyś robiłem. Wzorowałeś się na pracach Toporowa. On podawał tam rekonstrukcje niektórych procesów i inwentarza głoskowego? Zapomniałeś o tej ludności, która miała dożyć końca średniowiecza na północy Białorusi. Co do Łaby - to tu muszę trochę zasmucić, jeżeli chodzi o obszar Pomorza Przedniego, to rekonstruuje się tam tylko parę "bałtoidalnych" toponimów, podobno już około 1000 lat przed Chrystusem mieli stamtąd już dawno nie istnieć. Więc może to była jakaś zagubiona grupa satem? Co do tych śladów na Czechach - na pewno nie ma jakichś alternatywnych etymologii dla tych nazw?

Mapa śmieszna, bo łapie prawie przedmieścia Moskwy.
1. Tak, trochę Toporowa czytałem, znalazłem tylko szacunki co do inwentarza głoskowego, bez żadnych konkretów. Procesa pokażę jutro, starałem się je odtworzyć z hydronimów i zapożyczeń we wschodniosłowiańskich (np. ros. кромсать, скирд (<стирта?), пакля, тюря, янтарь, кувшин/ковш (co jest starsze? czy może to z różnych narzeczy?), деревня, перть, мума, пусма, алес, аланя, даса... od cholery tego jest, podobno nawet słowo kreml jest baltyzmem)  i wołżańskich (пеель, кшна, кардас, шенже i jeszcze parę).

2. Na północnej Białorusi w tym althiście żyłyby ludy wzchodniobałtyckie, czyli coś bliższego Litwinom. Gdzieś kiedyś nawet czytałem o Bałtach żyjących w Orszy i okolicach gdzieś w XVI wieku, podobno to byli Litwini, tak przynajmniej twierdzą sami zainteresowani xD

3. Z Łabą to jest jak mówiłem dość licha sprawa, najprawdopodobniej ziemia Bałtów kończyła się na Wiśle. Z toponimią jest tak, że jeśli mamy jedną-dwie nazwy, to tak naprawdę nie mamy żadnej, coś jak testis unus testis nullus xD

4. Coś próbują to łączyć z przymiotnikiem "goły", albo jak to pisze wikipedia:
Cytuj
V názvu vesnice je ukryto staročeské vlastní jméno. Může to být Holedek, jak se domníval Josef Mrázek,[3] nebo Goleda podle Antonína Profouse.
Czyli nie wiedzą.

5. Niby przedmieścia Moskwy niedaleko, też o tym myślałem, ale z drugiej strony Petersburg też leżał dwa wieki tuż obok Estów i Finów, co nie zaszkodziło ani jemu, ani im.

6. W ogóle po starogolędzku "długa" to vulgā a nie jakieś ilga jak po litewsku, więc bardzo prosta droga do wywodzenia nazwy największej rzeki Europy xD
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 26, 2019, 01:26:28 »
Na razie jednak co-nieco o deklinacji. Starogolędzki zachował bałtosłowiańskie deklinacje rzeczowników na -as, -us, -ā, -ō, -an, -en, -is oraz na -ū i -u, czego nie można powiedzieć o pozostałych bałtyjskich (chociaż ponoć pruski miał alu)! Będę tutaj po kolei dodawał deklinacje.

Starogolędzki zachował także liczbę podwójną, do tego wzbogacił się przypadkami, co jest skutkiem kontaktów bałtyjsko-fińskich. Innowacyjne przypadki są w rzeczywistości skostniałymi poimkami.

Na początek -as, na przykładzie gartas (ogród, zagroda):
Spoiler
[close]

Męzki temat na -is na przykładzie švēris (źwierzę)
Spoiler
[close]
(przypomina, że w tej ortografii <ia>, <iu>, <io> nie są dyftongami, <i> jedynie zmiękcza poprzedzającą spółgłoskę).

Męzki temat -us na przykładzie sūnus (syn)
Spoiler
[close]
Wbrew pozorom us-tematy to bogaty zbiór słów, sporo jest tu slawizmów oraz dawnych bałtosłowiańskich as-tematów.

Żeński ā-temat, na przykładzie bartā (broda):
Spoiler
[close]


Żeński is-temat na przykładzie natis - noc.
Spoiler
[close]

Teraz temat na -an, czyli neutrum: ažaran (jezioro)
Spoiler
[close]
Jak widać, deklinacja podobna do tej na -as, dlatego w językach potomnych zacznie się z nią zlewać, co też nastąpiło było we wzchodniobałtyjskich.

Teraz temat na -an, czyli neutrum: vimen (imię):
Spoiler
[close]

Ultrarzadkie u-tematy. Na przykładzie menu (miód):
Spoiler
[close]
Dosłownie parę słowies, m.in. menu (miód), alu (kwas chlebowy, piwo to pīvas i jest to slawizm), nangu (niebo).
« Ostatnia zmiana: Listopad 07, 2019, 15:22:40 wysłana przez Siemoród »
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 571
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 26, 2019, 05:00:56 »
Skąd bierzesz informacje na temat fleksji?

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 26, 2019, 14:10:17 »
Z mojego chorego łba xD

A tak na serio to niestety nie ma żadnych przesłanek co do choćby nawet liczby przypadków, więc staram się jedynie powielać stan bałtosłowiański/bałtyjski. Zakładam, że język ten, jako peryferyjny, jest dość zachowawczy fleksyjnie. Zmian fonetycznych jak na razie nie ma na tyle dużo, żeby się przypadki zaczęły zlewać ze sobą (jak to było w germańskich).
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 26, 2019, 14:16:43 wysłana przez Siemoród »
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 571
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 26, 2019, 17:16:39 »
No ja widziałem rekonstrukcje fleksji PBS na wikipedii (przeszukaj dokładnie wikisłownik angielski, tak hasła, jak i appendixy). Widziałem też rekonstrukcję koniugacji w jakimś fragmencie pedeefowym książki, lecz sama książka kosztuje kupę kasy i jest nie do zdobycia niestety.

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 26, 2019, 17:48:13 »
No ja widziałem rekonstrukcje fleksji PBS na wikipedii (przeszukaj dokładnie wikisłownik angielski, tak hasła, jak i appendixy). Widziałem też rekonstrukcję koniugacji w jakimś fragmencie pedeefowym książki, lecz sama książka kosztuje kupę kasy i jest nie do zdobycia niestety.
Tak, inspiruję się głównie tym co podaje angielski wikisłownik. Na moje oko jest to dość sensowna rekonstrukcja. Jak dojdę do tematów na -u i -ū, bo tych chyba brakuje w wikisłowniku, to wtedy zacznę myśleć i kombinować.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 571
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 26, 2019, 18:55:48 »
Ha!
Z tym też miałem problem. Długie i tematy to krewne naszych słów typu gospodyni, pani, z u-tematów nic się jednak nie ostało.

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 26, 2019, 19:44:10 »
Ha!
Z tym też miałem problem. Długie i tematy to krewne naszych słów typu gospodyni, pani, z u-tematów nic się jednak nie ostało.
Ja doszukuję się u-tematów w słowach "ół" i "pół", które bym rekonstruował jako prabałtosłowiańskie *alu oraz *palu(s). O ile alu (w mianowniku!) było ponoć zaświadczone w pruskim, o tyle z pół jest problem, bo wszystkie bałtyjskie wytworzyły coś typu "pus", nawet pruski (co przemawia za tem, że to jednak us-temat). Derksen, Brückner, Vasmer i inni wielcy slawiści na temat połowy nie podają konkretów ani tym praformy, jedynie wikisłownik coś przebąkiwuje o plackowym *plHs, może więc to zwykły temat na -us? Tylko czemu bałtyjskie wywaliły to -l-?

Tych neutrów na -u było parę, pruski jako jedyny je zachował: meddu (miód), pecku (bydło), alu (piwo?? bo ponoć piwo po prusku to pīwo ale to śmierdzi polonizmem). Kontynuuje to plackowe neutra na -u. Jak widać, słowiańskie i wschodniobałtyjskie zmieszały je z męzkimi tematami na -us.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 571
  • Thanked: 148 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 26, 2019, 20:52:10 »
Mi chodziło raczej o długi ū-temat, podobno coś takiego było, i to raczej żeński.

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #11 dnia: Wrzesień 26, 2019, 21:13:09 »
Mi chodziło raczej o długi ū-temat, podobno coś takiego było, i to raczej żeński.
Słowiańskie zachowały wszystkie bałtosłowiańskie ū-tematy poza językiem *inźū, który prawdopodobnie był rodzaju męzkiego (dlatego w prasłowiańskim dał zdrobnienie *językъ a nie **języ, jezъve), ale w bałtyjskich zanalogizował z żeńskimi ū-tematami, a potem z formami przypadków zależnych i bałtyjskie mają coś co się kończy na -žuvis. *krū dała tylko w prasłowiańskim *kry, a bałtyjskie raczej kontynuują jakieś *kraujā. Brew z kolei ponoć w litewskich dialektach istnieje jako bruvis/bruvė, czyli mamy wyrównanie z tematami na -is/-ė, a z kolei w pruskim było bruwī czyli przeszło do ī-tematów.
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Toivo

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #12 dnia: Wrzesień 28, 2019, 13:11:45 »
Bardzo fajny projekt. Conlang jako motywacja do głębszego zrozumienia struktury i historii prawdziwych języków to super sprawa.

Na razie mam 2 krótkie pytania:
- co się stało z twardym "d"?  jak np. brzmi po starogolędzku słowo "dawać"?
- czy "š" w końcówce msc. l. m. to produkt prawa RUKI?

Ponadto, jakie jest znaczenie przedostatniego przypadka? Jeśli dobrze widzę, to powstał z poimka "iš", nie miałeś przypadkiem na myśli ablatywu?
 
The following users thanked this post: Siemoród

Offline Siemoród

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #13 dnia: Wrzesień 29, 2019, 02:24:06 »
Bardzo fajny projekt. Conlang jako motywacja do głębszego zrozumienia struktury i historii prawdziwych języków to super sprawa.

Na razie mam 2 krótkie pytania:
- co się stało z twardym "d"?  jak np. brzmi po starogolędzku słowo "dawać"?
- czy "š" w końcówce msc. l. m. to produkt prawa RUKI?

Ponadto, jakie jest znaczenie przedostatniego przypadka? Jeśli dobrze widzę, to powstał z poimka "iš", nie miałeś przypadkiem na myśli ablatywu?
1.  W bałtyjskich często było coś nie tak z opozycją d-n, co widać po przykładzie lit. namas (<*damas), czy prus. newīnts (choć prawdopodniej jest to archaizm). W starogolędzkim więc początkowo nagłosowe twarde d- przeszło w n- (*damas > namas), potem podobnie stało się z twardym -d- pomiędzy samogłoskami (*medu > menu). Grupa -zd- przeszła w -zn- (*nisda(n) > *ligzdan > liznan), być może pod wpływem ruskim (por. ukr. борозна - brózda). Potem dopiero ostawsze się -d- przeszło w -t-, np. *gardas > gartas. Dawać to nōtī,  nōma, nōsī, nōst, ładnie zachowany czasownik atematyczny, bez tego wschodniobałtyckiego wyrównania.

2. Tak, to odpowiada -ch w polskim miejscowniku mnożyny.

3. Z tym allatywem to się trochę pierdyknąłem. Oczywiście, iš oznaczałby bardziej ablatyw, a ja raczej w funkcji ablatywu widzę dopełniacz. Jutro poprawię przypadki i dodam deklinację na -us.
« Ostatnia zmiana: Październik 25, 2019, 22:31:25 wysłana przez Siemoród »
Єи, Словѣнє, ѥщє наша
Словѣнъ мълва живєть
Пока нашє вѣрьноѥ сьрдьцє
За нашь народъ бьѥть!
 

Offline Toivo

Odp: Języki golędzkie
« Odpowiedź #14 dnia: Wrzesień 29, 2019, 14:55:12 »
1.  W bałtyjskich często było coś nie tak z opozycją d-n, co widać po przykładzie lit. namas (<*damas), czy prus. newīnts (choć prawdopodniej jest to archaizm).
Hm, myślałem, że to są asymilacje. Znasz jakieś przykłady tej zmiany z bałtyckich natlangów, gdzie w następnych sylabach nie ma nosowości? Ale tak czy inaczej pomysł pociągnięcia tego dalej wydaje się sensowny i oryginalny.
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 29, 2019, 15:00:26 wysłana przez Toivo »