Autor Wątek: Pytania różne (polszczyzna)  (Przeczytany 200013 razy)

Offline Noqa

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #810 dnia: Marzec 29, 2013, 12:25:54 »
Ale "można by" to nie złożenie czasownika. Czy to aby nie jest tak, że "by" odnosi się czasownika/predykatu na prawo i przez to "można" i "by" są jakby rozdzielone? Ja mam tam akcent poboczny na "by" jakby co.

Ale czy to wynikanie nie jest po prostu lansowane na siłę? Zdaję sobie sprawę, że na początku można to było tak wymawiać, ale po reanalizie rychluteńko akcent mógł się wyrównać. "Na wieś" wymawia się 'nawieś, choć wyrazy do dziś pisze się oddzielnie. I może dlatego nikt nie wpadł na pomysł, że trzeba lansować jedyne poprawne na'wieś.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #811 dnia: Marzec 29, 2013, 12:44:39 »
Z tego co wiem, to można jest formą bezosobową czasownika i takie formy z "by" piszemy oddzielnie. Również mam akcent poboczny na "by". Ogólnie też zauważyłem, że jak mamy dwa jednosylabowce po sobie, to akcentuje się ten "przedostatni" np. u mnie, na wieś, ze mną, o niej, nie wiem, ale rzeczownik po czasowniku: mam psa.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #812 dnia: Marzec 29, 2013, 13:04:21 »
Ale co to za spekulacje, że akcent czasu przeszłego czy trybu przypuszczającego to lans na łacinę? Przecież to są postaci złożone z proklitykami, a ortografia tylko maskuje ich prawdziwą urodę:
Zro'bili-byśmy to.
My 'byśmy to zro'bili.
My to 'byśmy zro'bili.
Zro'biliście to.
'Wyście to zro'bili.
.

Można gderać, że w czasie przeszłym to archaiczne (ale Czyście do reszty zgłupieli?), ale w trybie przypuszczającym to zupełnie żywa cecha. Analogiczna do 'golę-się nożem, a nie go'lę-się nożem.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Widsið

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #813 dnia: Marzec 29, 2013, 13:05:54 »
Ale co to za spekulacje, że akcent czasu przeszłego czy trybu przypuszczającego to lans na łacinę?
"Lans na łacinę" dotyczył terminologii typu penultymatywny i form na -yka, -ika.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #814 dnia: Marzec 29, 2013, 13:06:59 »
Cytuj
Ale czy to wynikanie nie jest po prostu lansowane na siłę? Zdaję sobie sprawę, że na początku można to było tak wymawiać, ale po reanalizie rychluteńko akcent mógł się wyrównać.

Tyle że ta reanaliza zakończyła się lub niemalże zakończyła się stosunkowo niedawno, w liczbie poj. zapewne wcześniej (gdzieś dawno temu widziałem statystyki, jak stopniowo w tekstach maleje użycie „latających” zredukowanych form być na przestrzeni XIX i XX w.). (Obecnie gro’ użytkowników ma neutralną osobowo formę czasu przeszłego + obligatoryjne sufiksy precyzujące osobę mogące doczepiać się do czasownika bądź niektórych zaimków bądź morfemu że-, no i na piśmie, zwł. w formalnych sytuacjach, silnie preferuje się pierwszą opcję. Na pewno w moim idiolekcie ciężko jest dłużej nazywać je klitykami takimi jak się czy mi, względnie niezależnymi od wyrazu-gospodarza.)
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2013, 13:10:12 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline tob ris tob

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #815 dnia: Marzec 29, 2013, 14:09:43 »
u mnie, na wieś, ze mną, o niej, nie wiem, ale rzeczownik po czasowniku: mam psa.
Stegocopamiętam, to na ten temat też już dyskusja była, że przy zaimkach i takich słowach właśnie jak "wieś" jest to dziwne akcentowanie. Ja osobiście mam tak: u mnie, ale u psa.
Dzień dobry :-)
 

Offline CookieMonster93

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #816 dnia: Marzec 29, 2013, 14:13:21 »
@up: fakt, muszę to sobie gdzieś zapisać. Nie znam wszystkich reguł na pamięć.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #817 dnia: Marzec 29, 2013, 14:28:13 »
Cytuj
Stegocopamiętam, to na ten temat też już dyskusja była, że przy zaimkach i takich słowach właśnie jak "wieś" jest to dziwne akcentowanie. Ja osobiście mam tak: u mnie, ale u psa.
Zastanawiam się, czy kiedy np. Tuwim pisał Nie dam ci prztyczka ani klapsa / Nie powiem nawet - pies cię jebał, / Bo byłby to mezalians dla psa albo Jasieński Latała, krzyczała / siwa gęś nad wodą: / Nie zmawiajta się po karczmach, / idźta, chłopy, do dom!, to te rymy wywodziły się z jakiejś (pół)żywej wtedy własności polszczyzny, czy też to raczej licencja poetycka.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline spitygniew

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #818 dnia: Marzec 29, 2013, 17:55:55 »
Ale "można by" to nie złożenie czasownika. Czy to aby nie jest tak, że "by" odnosi się czasownika/predykatu na prawo i przez to "można" i "by" są jakby rozdzielone? Ja mam tam akcent poboczny na "by" jakby co.
"Zrobiłby" to też nie złożenie czasownika, tylko fejl naszej ortografii. Nb. św. Grzegorz pisał przekonywująco o tym, że nie mamy fleksyjnych form czasu przeszłego a jedynie analityczne konstrukcje, tylko nie wiedzieć czemu nie potrafię tego znaleźć.
P.S. To prawda.
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #819 dnia: Marzec 29, 2013, 18:24:50 »
Ja twierdziłem, że to może być lans na łacinę - bo jednak łacina była językiem, gdzie tak to działało.
U mnie też końcówki czasu przeszłego funkcjonują jako ruchome klityki; ale czemu u licha klitykom zabraniacie wpływania na akcent wyrazu? Wymawiacie 'żebyśmy czy że'byśmy?

Mauzer, bardzo interesujące!

Cookie, bo tam nie ma reguł. Normalnie akcentuje się zgodnie z logiką, tj. zgodnie z istotnością wyrazu - w wyrażeniach większą wagę ma część semantyczna; normalnie też akcentuje się według hierarchii objekt > czasownik > podmiot (takoż ze względu na logikę i ważność informacji). Dodatkowo "nie" przesuwa akcent czasownika.
Ale jest trochę złożeń, na tyle powszechnych, że zaczęły się zachowywać jak jeden wyraz (taki adwerbial) i takoż akcentować. Np. "na wieś" czy "po co". Inne za to zachowały oryginalną akcentuację, mimo że mogły stracić wcale oryginalne znaczenie, np. na'wznak.
("na wieś" nie jest cechą wsi, "za wsią" to już normalnie za'wsią.)
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #820 dnia: Marzec 29, 2013, 19:46:23 »
O_o w życiu bym nie pomyślał, żeby powiedzieć żebyśmy...

Ale dziwnie xD
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #821 dnia: Marzec 29, 2013, 21:32:14 »
@up: akcentujesz to na pierwszą? Nie spotkałem się z taką wymową.

Btw, ja uważam to za spójnik + klitykę (synchronicznie) tylko w tym typie zdania:

Powiedział, że byśmy go i tak nie zauważyli. = Powiedział, że i tak nie zauważylibyśmy go.

Por.:

Kupiła nam zabawkę, żebyśmy się cieszyły.
*Kupiła nam zabawkę, że cieszyłybyśmy się.
*Kupiła nam zabawkę, że i tak byśmy się cieszyły.

Cytuj
"Zrobiłby" to też nie złożenie czasownika, tylko fejl naszej ortografii.

Tak samo jest z „partykułą” nie przed czasownikiem (polski ma też partykułę nie, stawianą przed imieniem gramatycznym i zastępującą czasownik w pewnych typach zdań: Nie on to zrobił. Czyta książkę a nie gazetę. Ciebie widział, a jej nie.)

Cytuj
Nb. św. Grzegorz pisał przekonywująco o tym, że nie mamy fleksyjnych form czasu przeszłego a jedynie analityczne konstrukcje, tylko nie wiedzieć czemu nie potrafię tego znaleźć.

Z tym się nie zgadzam... Tzn. byłoby tak, gdyby sformułowania w rodzaju „Pawła-śmy widzieli”, „Dom-em kupił” były wciąż częste i naturalne, podczas gdy w rzeczywistości są bardzo silnie nacechowane, archaizujące lub humorystyczne, nierzadko już prawie niemożliwe. Obecny stan to raczej rozkład na konstrukcję fleksyjną i konstrukcję analityczną (a w zasadzie, konstrukcje analityczne), funkcjonujące obok siebie. Alternacja między widzieliśmy, myśmy widzieli i my żeśmy widzieli przypomina mi angielskie He walks to work. He does walk to work. He walked to work. He did walk to work. (choć w polskim różnica znaczeniowa jest o wiele bardziej znikoma; łatwiej dostrzec różnicę rejestru).
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2013, 21:50:51 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 153
  • Thanked: 35 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #822 dnia: Marzec 29, 2013, 21:45:58 »
@up: akcentujesz to na pierwszą? Nie spotkałem się z taką wymową.
Mi sie waha między pierwszą a drugą, ze wskazaniem na pierwszą.

Cytuj
Kupiła nam zabawkę, żebyśmy się cieszyły.
*Kupiła nam zabawkę, że cieszyłybyśmy się.
*Kupiła nam zabawkę, że i tak byśmy się cieszyły.
Wg mnie ostatni przykład jest ok, zdarza mi się tak powiedzieć (choć rzadziej niż pierwszy).
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #823 dnia: Kwiecień 08, 2013, 18:03:56 »
Jak mówicie, pasiasty czy pasiaty?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Noqa

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #824 dnia: Kwiecień 08, 2013, 18:25:47 »
Pasiasty.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.