Autor Wątek: Pytania różne (polszczyzna)  (Przeczytany 200810 razy)

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #855 dnia: Czerwiec 13, 2013, 17:17:00 »
Skąd forma wąpierz? Zwłaszcza mi chodzi o to ą, bo -irŭ > -ierz się w polskim chyba zdarza, nie? Wiem, że to forma sztuczna, ale może ja się mylę?

Skąd taka informacja, że wąpierz to forma sztuczna? ir(z) > er(z) w pl jest wręcz regularne. ǫ- > wą- to też nic niezwykłego (wąwóz, wątroba, wątek itd.).

Cytuj
Apropo tej końcówki, da się w polskim odróżnić w którym imieniu był mirŭ, a w którym měrŭ? We Włodzimierzu był měrŭ, ale w innych? Kazimierz to burzyciel pokoju czy wielkości? Już nie wiem. Sławomir to pożyczka?

Primo, dużo część tego typu imion odgrzano bądź utworzono w XIX wieku. Secundo, w pewnych wyrazach, jak żwir, z jakiegoś powodu i>e przed drżącą nie zaszło.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2013, 17:18:43 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 157
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #856 dnia: Czerwiec 13, 2013, 17:36:29 »
Kiedyś się zastanawiałem, czy miękkość w -mierzu nie wzięła się z form posesywnych zakończonych na -jь.
To jest chyba nawet „oficjalny” pogląd.

Skąd taka informacja, że wąpierz to forma sztuczna? ir(z) > er(z) w pl jest wręcz regularne. ǫ- > wą- to też nic niezwykłego (wąwóz, wątroba, wątek itd.).
No właśnie mi się zdawało, że to taka „wysokopolska” forma, urobiona sztucznie. Chyba, że się mylę. Dzięki za wytłumaczenie tego ą. To jest jakoś regularne? Bo z drugiej strony mamy węgiel. I skąd w ogóle przejście i > w upiór? Bo to mi się zdaje być kompletnie z dupy.

Cytuj
Primo, dużo część tego typu imion odgrzano bądź utworzono w XIX wieku. Secundo, w pewnych wyrazach, jak żwir, z jakiegoś powodu i>e przed drżącą nie zaszło.
Co ciekawe, w samym mirze też nie. Chyba, że to jakiś ruski wpływ.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #857 dnia: Czerwiec 13, 2013, 17:37:06 »
Co do wą- to jeszcze zachodnie vam-pire potwierdza historyczność polskiego wąpierza ;-)

Edit: upiór to stary rutenizm, w którym jeszcze zaszedł przegłos polski (por. pióro).

Edit2: dobra, teraz zdałem sobie sprawę, że tam faktycznie zmiana i->e jeszcze po drodze zaszła. Jeśli upiór faktycznie jest rutenizmem (a chyba ogólnie taki pogląd panuje), to również musiało zajść standardowe polskie -ir -> -er, stąd powstaje nam „upier”, a tu już przegłos polski robi z tego „upiór”.
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2013, 17:45:14 wysłana przez Silmethúlë »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 157
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #858 dnia: Czerwiec 13, 2013, 17:44:22 »
Co do wą- to jeszcze zachodnie vam-pire potwierdza historyczność polskiego wąpierza ;-)
Że tam było *(v)ǫ- to wiadomo, ZTCW południowosłowiańskie to potwierdzają. Rozchodzi mi się o historyczność wąpierza.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #859 dnia: Czerwiec 13, 2013, 17:54:11 »
AFAIK nie potwierdzone w żadnym źródle, ale warto by poszukać, czy nie ma np. takiego nazwiska.

No i „wąpierz” brzmi jak całkiem normalny polski rozwój ps. ǫpyrĭa. Jakkolwiek faktycznie to słowo spopularyzował chyba dopiero pan Andrzej z Łodzi w swym „Wiedźminie”, wypadałoby go spytać, skąd je wziął.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #860 dnia: Czerwiec 13, 2013, 18:19:30 »
Cytat: tqr
No właśnie mi się zdawało, że to taka „wysokopolska” forma, urobiona sztucznie. Chyba, że się mylę. Dzięki za wytłumaczenie tego ą. To jest jakoś regularne? Bo z drugiej strony mamy węgiel.

W węglu był akut na nosówce (par. a), to i jest krótka. W tych wyrazach z wą- to chyba długość przedakcentowa, ale nie jestem pewien.

Wąpierza myślę że potwierdza toponim Wąpiersk; trzeba by pogrzebać w literaturze, ten pan najwyraźniej traktuje tą postać serio (przy okazji forsowania turkijskiej etymologii wampira/upiora). Ja bym stawiał, że to rzeczywiście jest poświadczone.

Cytuj
I skąd w ogóle przejście i > w upiór? Bo to mi się zdaje być kompletnie z dupy.

Na pewno nie jest to normalny przegłos polski... Może kontaminacja?

Cytuj
Co ciekawe, w samym mirze też nie. Chyba, że to jakiś ruski wpływ.

Sytuację zaciemnia dodatkowo interakcja z pochyleniem w dialektach.Jeśli wierzyć Brü, żwier i mier są również zaświadczone w polskim (por. przymierze).

Cytuj
Co do wą- to jeszcze zachodnie vam-pire potwierdza historyczność polskiego wąpierza ;-)

Wg Vasmera pojawiła się rzeczywiście teoria, że niem. Vampir odzwierciedla jakowąś postać połabską/staropolską, ale na ogół się chyba uważa, że zachodnioeuropejski wyraz jest z serbskiego вампир. Jeśli wierzyć en.wikipedii:

Cytuj
Vampire fiction is rooted in the 'vampire craze' of the 1720s and 1730s, which culminated in the somewhat bizarre official exhumations of suspected vampires Peter Plogojowitz and Arnold Paole in Serbia under the Habsburg Monarchy. One of the first works of art to touch upon the subject is the short German poem The Vampire (1748) by Heinrich August Ossenfelder, where the theme already has strong erotic overtones: a man whose love is rejected by a respectable and pious maiden threatens to pay her a nightly visit, drink her blood by giving her the seductive kiss of the vampire and thus prove to her that his teaching is better than her mother's Christianity.

Z oczywistych względów postać serbskochorwacka jest fonetycznie dość ekscentryczna... Co prawda w niektórych dialektach płd.-sł. nosówki rozkładały się na sekwencje VN, ale raczej czytałem o tym w kontekście peryferyjnych dialektów macedońskich/bułgarskich. Wg ten pana „turkijskiego” owo -m- jest wstawne, wtórne. Jakoś nie przekonuje mię ta hipoteza.

Nawiasem mówiąc, czyż nie gorszące jest to, że rumuński zapożyczył vampira z zapadu? :p
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2013, 18:59:00 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 157
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #861 dnia: Czerwiec 13, 2013, 20:04:29 »
Wąpierza myślę że potwierdza toponim Wąpiersk;
Niekoniecznie, Brückner notuje wąp, wąpie „żołądek”, z niem. Wamme, Wampen.

Cytuj
Na pewno nie jest to normalny przegłos polski... Może kontaminacja?
Może jakieś dziwne spolszczenie, upir mógł Polakom jakoś dziwnie brzmieć.

Cytuj
Sytuację zaciemnia dodatkowo interakcja z pochyleniem w dialektach.Jeśli wierzyć Brü, żwier i mier są również zaświadczone w polskim (por. przymierze).
Może to nawet dowodzić ruskiej pożyczki?
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #862 dnia: Czerwiec 13, 2013, 21:31:33 »
W "Słowniku gwar polskich"  Karłowicza wąpierza wprawdzie brak, ale to jeszcze o niczym wielkim nie świadczy. W przedsapkowskiej - z 1981 - popularnonaukowej książce "W kręgu upiorów i wilkołaków" Bohdana Baranowskiego jest taki ustęp:
Na ziemiach polskich nazwa tej istoty demonicznej była dość różna. Na poszczególnych obszarach występowały nazwy: upiór, wypiór, wąpierz, wampierz lub strzygoń. Nazwa upiór jest pochodzenia ruskiego ("upyr"). Natomiast dawna nazwa na terenie etnicznie polskim brzmiała wąpierz lub wampierz (...) (51).
Niestety, to wydawnictwo popularnonaukowe, więc są tylko mało konkretne wskazówki bibliograficzne, przypisów brak.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #863 dnia: Czerwiec 13, 2013, 22:30:47 »
Wąpierza myślę że potwierdza toponim Wąpiersk;
Niekoniecznie, Brückner notuje wąp, wąpie „żołądek”, z niem. Wamme, Wampen.

To by raczej był Wąpsk tedy.

Cytuj
Może to nawet dowodzić ruskiej pożyczki?

Hm, jakoś nie wydaje mi się, raz że nie spotkałem się, żeby jakikolwiek słownik etymo coś takiego sugerował przy tym wyrazie, dwa że trzeba by wykazać, że nie było ciągłości użycia — w każdym razie do czasów zmiany ir > er (XV w. dla „ir” z *ir, dla „ir” z *ьr wcześniej — dowodzi to 4 różnych /i/ w stpol.?)  to słowo było często używane (wg Brue stale w ortylach), później gdy spodziewałoby się przejścia w mier (i taka postać częściowo jest zaświadczona) zaczęło wychodzić chyba z użycia i może stąd ostateczny brak spodziewanej zmiany fonetycznej, przez „pisemność” słowa (jak w sfosylizowanych postaciach Santok czy Jan Kanty, miast prawidłowych *Sętok, *Kęty).
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 13, 2013, 22:47:04 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 157
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #864 dnia: Czerwiec 13, 2013, 22:59:29 »
To by raczej był Wąpsk tedy.
Aa, fakt. W każdym razie Brü mówi też o wąpiorach - „piernaty”, wywodzi z tego i „imię Wąpierski”, a samo słowo tłumaczy jako - + pióro.

Cytuj
Hm, jakoś nie wydaje mi się, raz że nie spotkałem się, żeby jakikolwiek słownik etymo coś takiego sugerował przy tym wyrazie, dwa że trzeba by wykazać, że nie było ciągłości użycia — w każdym razie do czasów zmiany ir > er (XV w. dla „ir” z *ir, dla „ir” z *ьr wcześniej — dowodzi to 4 różnych /i/ w stpol.?)  to słowo było często używane (wg Brue stale w ortylach), później gdy spodziewałoby się przejścia w mier (i taka postać częściowo jest zaświadczona) zaczęło wychodzić chyba z użycia i może stąd ostateczny brak spodziewanej zmiany fonetycznej, przez „pisemność” słowa (jak w sfosylizowanych postaciach Santok czy Jan Kanty, miast prawidłowych *Sętok, *Kęty).
No, to do mnie przemawia.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #865 dnia: Czerwiec 18, 2013, 16:08:44 »
Orientuje się ktoś, czy radointerpunkcja zabrania stawiania kropki po liczebniku w wyrażeniach typu lata 90?

Cytuj
Aa, fakt. W każdym razie Brü mówi też o wąpiorach - „piernaty”, wywodzi z tego i „imię Wąpierski”, a samo słowo tłumaczy jako - + pióro.

Ależ to by było dotkliwe pogwałcenie rul ow kul.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline CookieMonster93

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #866 dnia: Czerwiec 18, 2013, 16:14:35 »
Mi się wydawało, że w zwrotach typu lata 90. kropka jest wręcz koniecznością. Chyba tylko w datach np. 12 marca 2013 pomija się kropki.

EDIT: Trochę poczytałem na ten temat, jest trochę ciekawych rzeczy klik
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 18, 2013, 16:18:01 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #867 dnia: Czerwiec 18, 2013, 16:29:48 »
Moja promotorka twierdzi, że się nie stosuje. Ów prof. Bańko pisze, że to fakultatywne, cóż, mogę teraz powalczyć o kropki, oł je. To jest dobre:

Cytuj
Stawianie kropki w sformułowaniach typu lata 70. to zwyczaj godny poparcia, może bowiem zapobiegać pisaniu lata 70-te, co jest niezgodne ze współczesną normą.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 157
  • Thanked: 36 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #868 dnia: Czerwiec 20, 2013, 13:46:47 »
W jeśli jest zakonserwowana dawna forma jesteś?
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 702
  • Thanked: 126 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Pytania różne (polszczyzna)
« Odpowiedź #869 dnia: Czerwiec 20, 2013, 13:50:58 »
Nie. "Jeśli" to ułacnione "jestli".
Precz z homofobją, transfobją i bifobją!
Wyrugujmy te potworki językowe raz na zawsze.