Pytania różne (polszczyzna)

spitygniew · Luty 23, 2016, 17:47:53

Cytat: Canis w Luty 23, 2016, 17:33:45
Cytat: spitygniew w Luty 23, 2016, 17:28:15
ale tu akurat, jak już, ocenia ono policjantów
Jakim cudem?

Tak jak pan Henryk powiedział. I czemu "dobrać się" implikuje chęć trudności?

Canis · Luty 23, 2016, 17:50:52

Bo jak twój pies dobierze się do czekolady, to znaczy, że bardzo chciał, nie mógł, ale jednak dał radę.

Wedyowisz · Luty 26, 2016, 15:20:34

Jak rozwinęły się te dziwaczne stpol. (i gwarowe) zaimki uogólniające typu wściornastek, wsciornastek, wściernastek, wściurnastek, wciornastek, wstornastek, wsztornastek, wszczurnasty, wsztornki, wściorki, wściornki, wciorki? Podejrzewam, że były to pierwotnie formy emfatyczne i afektywne, jak współczesne ogólnopolskie wszyściutko, wszyściusieńko (wciornasty o ile dobrze kojarzę z literatury chyba nawet rozwinęło się dialektalnie w mild expletive), ale budowę jest mi ciężko pojąć. Skąd to -cior-/-cier-/-tor-?

Towarzysz Mauzer · Luty 28, 2016, 20:43:01

Mnóstwo zapisów w słowniku Karłowicza ma znaczenie 'w diabły' - a jeśli to od ?w-ciort-naście, podobnie jak w sto diabłów?

Tak, wiem, jak bardzo to ludowo-etymologiczne, ale mimo to można byłoby jakoś zweryfikować taką zrzytnią hipotezę - np. zestawiając z większą liczbą szerszych kontekstów. W SGP Karłowicza nawet są adresy bibliograficzne do w większości uczyślonych czasopism, ale mi się nie chce.

PS. Zresztą -cior- z pie. *-ter- wyrażającego kontrast byłoby chyba jeszcze zrzytniejsze (*vьšь-ter-n-astъ-jъ, ?!?!?!).

Obcy · Luty 29, 2016, 10:56:17

Czy w zestawieniach liczebnika zbiorowego z rzeczownikiem przy odmianie w miejscowniku lub celowniku radopolska zmiana ze związku rządu na związek zgody jest uzasadniona historycznie? Prościej: czy ma sens rozróżnianie z dwojgiem dzieci, ale o dwojgu dzieciach?

Wedyowisz · Luty 29, 2016, 14:48:21

Cytat: Obcy w Luty 29, 2016, 10:56:17
Czy w zestawieniach liczebnika zbiorowego z rzeczownikiem przy odmianie w miejscowniku lub celowniku radopolska zmiana ze związku rządu na związek zgody jest uzasadniona historycznie? Prościej: czy ma sens rozróżnianie z dwojgiem dzieci, ale o dwojgu dzieciach?

Taki myk jest nie tylko w zbiorowych, por. pięć łyżek — z pięcioma (-u) łyżkami, sto butów — ze stu (-oma) butami. Polska innowacja, np. pięć było wcześniej składniowym rzeczownikiem (z pięcią łyżek). Zbiorowe zaś były wg Klemensiewicza najpierw zaimkami typu mój (niższe, do 4) lub rzeczownikami (wyższe, od 5). Więc dwoje ludzi to innowacja syntaktyczna, a o dwojgu ludziach (w miejsce: o dwoich ludziach) to innowacja morfologiczna.

Cytat: Towarzysz MauzerPS. Zresztą -cior- z pie. *-ter- wyrażającego kontrast byłoby chyba jeszcze zrzytniejsze (*vьšь-ter-n-astъ-jъ, ?!?!?!).

W sumie z PIE -teros~toros nie takie zrzytnie IMO: terytorialnie ograniczone twory tego typu trafiają się w słowiańskich (*jeterъ ѥтеръ w SCS-ie/CS-ie (i strus.? ale czystego strus. nie ma...), *eterъ wot(e)ry, wótery w łużyckich*). Оboczne formy ze starym o/e jako żywo przywodzą na myśl oboczność który/ktery. Musiałoby to być *vьsterъ~vьstorъ sądząc po braku wokalizacji jeru w pierwszej sylabie. Czorta bym tu nie szukał (chyba że jako jakąś późną adideację), ze względu na dawność tego ‹o›, popadanie w ó/u i brak wczo-/wco-

*tak sugeruje ESSJa, ale może raczej z jednego *eterъ (z pie e-/i-, nie i̯o-). Co do zmiany #e → #o w przedłużyckim, wolę się nie wypowiadać...

Toszczyk · Luty 29, 2016, 23:21:34

Dlaczego w wyrazach obcego pochodzenia zakończonych na -yka nie ma tendencji do redukcji nieakcentowanego "y"?
Podobnie mieliśmy w wyrazach takich jak sekwencyja, lekcyja, gdzie akcent padał na 3 sylabę od końca, a "y" uległo zupełnej redukcji - ostało się jedynie w D l. mn. Jak dla mnie to jest taka sama sytuacja fonetyczna - lekc(y)ja i matemat(y)ka. Czasem słyszę redukcję "y" w wyrazach prezydent, uniwersytet, a jeden ksiądz zawsze akcentuje "Wieczny odpoczynek" ze zredukowanym "y".

Widsið · Luty 29, 2016, 23:41:47

Cytat: Toszczyk w Luty 29, 2016, 23:21:34
Dlaczego w wyrazach obcego pochodzenia zakończonych na -yka nie ma tendencji do redukcji nieakcentowanego "y"?

Bo dla większości ludzi ono jest już akcentowane.

spitygniew · Marzec 01, 2016, 10:18:32

[ipa][Ot"pOt_S@\nEk][/ipa]?

Feles · Marzec 01, 2016, 19:40:44

Cytat: Wedyowisz w Luty 29, 2016, 14:48:21
Cytat: Obcy w Luty 29, 2016, 10:56:17
Czy w zestawieniach liczebnika zbiorowego z rzeczownikiem przy odmianie w miejscowniku lub celowniku radopolska zmiana ze związku rządu na związek zgody jest uzasadniona historycznie? Prościej: czy ma sens rozróżnianie z dwojgiem dzieci, ale o dwojgu dzieciach?

Taki myk jest nie tylko w zbiorowych, por. pięć łyżek — z pięcioma (-u) łyżkami, sto butów — ze stu (-oma) butami. Polska innowacja, np. pięć było wcześniej składniowym rzeczownikiem (z pięcią łyżek). Zbiorowe zaś były wg Klemensiewicza najpierw zaimkami typu mój (niższe, do 4) lub rzeczownikami (wyższe, od 5). Więc dwoje ludzi to innowacja syntaktyczna, a o dwojgu ludziach (w miejsce: o dwoich ludziach) to innowacja morfologiczna.

Sęk w tym, że w zwykłych liczebnikach to rozciąga się na wszystkie przypadki (pięciu łyżek, pięciu łyżkom, pięcioma łyżkami, pięciu łyżkach). W radopolskich liczebnikach zbiorowych to dotyczy celownika i miejscownika, ale narzędnika już nie. (Wtf.)

Swoją drogą, czy ktokolwiek tak mówi? Dla moich uszu ku dwojgu dzieciom, o dwojgu dzieciach brzmi zupełnie niegramatycznie. Gdybym widział to napisane/powiedziane gdziekolwiek celowo, natychmiast poprawiłbym na ... dzieci.

(Pochwalich przez pomyłkę.)

Dynozaur · Marzec 01, 2016, 20:01:15

Jaka jest etymologja zelówki?

Bo coś mi świta, że to chyba od jakiegoś komunistycznego skrótowca.

Todsmer · Marzec 01, 2016, 20:18:12

Chyba od zelować, a to z kolei od niem besohlen.

Τόλας · Marzec 01, 2016, 20:29:02

Czy ktoś mógłby autorytatywnie rozstrzygnąć, ile w polszczyźnie ogólnej jest fonemów?
Raz* czytam, że miękkie wargowe są osobnymi fonemami, ktoś inny podaje, że są allofonami twardych przed i, j. Nie spotkałem się też, by ktoś uznał ł (,,płetwa") i w (,,puenta") oraz x i h za odrębne fonemy (a u mnie we wiosce część starszych osób z kresowym pochodzeniem wymawia wyraźne ł sceniczne i rozróżnia x od h). To samo z i & y. Dla jednych warianty, dla drugich fonemy (bo ,,sinus" i ,,synuś"). Samogłoski nosowe także: raz ę i ą uznaje się za odrębne fonemy (podczas gdy nosowe a, i, u, y to warianty samogłoska+n, ń, ŋ przed spółgłoską szczelinową), innym razem za zbitki samogłoska+spółgłoska nosowa. A jeszcze trafiłem na pogląd, że fonemami są nosowe j i w.

Na mój chłopski rozum sytuacja przedstawia się, jak poniżej**:
i y u e o a
p b f v m w t d s z ts dz n l r tš dž š ž tś dź ś ź ń j ḱ ǵ k g x h ŋ ł

ę, ą w wygłosie to odpowiednia samogłoska ustna+ŋ, przed szczelinowymi samgłska nosowa+n, ń, ŋ.
Miękkie wargowe i welarne szczelinowe to zbitka spółgłoska+j.
No i chyba zwarcie krtaniowe, za pokolenie lub dwa, też awansuje na status fonemu.

* Nie podaję żadnych nazwisk autorów, bo po pierwsze, nie pamiętam takich szczegółów, a po drugie, nie jestem kapusiĘ!

** Nie używam IPAy, bo IPA się przydaje, czasem, ale tutaj wiadomo, o co chodzi.

Dynozaur · Marzec 01, 2016, 20:58:49

>fonemiczne /ŋ/ w polskim

Obcy · Marzec 01, 2016, 21:11:18

>ḱ i ǵ są osobnymi fonemami, a nie alofonami k i g, no ja nie wierzę...
>wszystkie trzy: v, w, ł też, no ja nie wierzę po raz drugi...

Cytat
To samo z i & y. Dla jednych warianty, dla drugich fonemy (bo ,,sinus" i ,,synuś").

Łot de fak?? Nie słyszałem, żeby ktoś nie odróżniał np. bić od być - no chyba że jakiś nowo przyjechały do Polski Ukrop.

>x i h to osobne fonemy
Bez komentarza, chyba z 99% Polaków w ogóle nie odróżnia tego, już prędzej ludzie odróżniają rz od ż (pośrednio, bo poprzez mazurzenie).

Cytat
No i chyba zwarcie krtaniowe, za pokolenie lub dwa, też awansuje na status fonemu.

Eeeee... nie znam żadnego wyrazu, w którym zwarcie krtaniowe byłoby cechą dystynktywną.