Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]

[CookieMonster93]

Trochę za bardzo to p0k3|\/|0n14sT3 jak dla mnie.

[Ghoster]

[...........]

[CookieMonster93]

Wiem, ale nie odwiedzam tej strony, więc jestem bezpieczny.

[Towarzysz Mauzer]

Pankaszubizm. Przejawiający się m. in. wrzutami kaszubskich nazw miejscowości na Pomorzu Zachodnim na Wikipedii czy rozmytymi stwierdzeniami o języku pomorskim, sugerującym jakąś mocną opozycję polski : pomorski (=kaszubski), która istniała w chwalebnej, lecz wymazanej przeszłości.

A tymczasem Pomorze wydaje się od najdawniejszego dawna być tworem politycznym i ideologicznym, niepokrywającym się z istotnymi podziałami językowymi i kulturowymi. Granica językowa głównej polskiej (czy wschodniolechickiej, jeśli wolicie) innowacji, dyspalatalizacji eT > 'oT i afrykatyzacji t' d' r' > ć dź ř przebiega na Parsęcie, a więc oddzielając Pomorze Zachodnie od Środkowego. Takiej granicy nie ma między Pomorzem Zachodnim a Meklemburgią, co potwierdzałoby bliższy związek Wolinian i Pyrzyczan z Wieletami. I peryferyjnie archaiczny charakter ich języka, zanim do cna się nie zgermanizowali (podobnie peryferyjnie archaiczny charakter na tle dialektów polskich mają śląski - tak nawiasem mówiąc - i, przede wszystkim kaszubski ze słowińskim; i gwara góralska też trochę!), podobnie jak Słowian meklemburskich.

Rzecz ładnie rzuca się w oczy przy analizie nazw miejscowych, a tymczasem ci sami badacze powojenni, którzy rzecz zgłębili - no cóż, ja rozumiem, że okoliczności polityczne były takie, a nie inne, i trzeba było stawić czoła gomułkowszczyźnie, ale... - dzielili włos na czworo i nie zajmując jasnego stanowiska, co do granic dialektalnych, zrodzili pankaszubistów-amatorów.

Co do mocnej tezy o sztuczności Pomorza. Wydaje się zabiegiem ideologicznym Jagiellonów utworzenie po wojnie trzynastoletniej województwa pomorskiego i wprowadzenie herbu - czerwonego gryfa, który wcześniej używany był tylko przez książąt Pomorza Zachodniego, nigdy zaś na Pomorzu Gdańskim.


Wnioski? Do diabła, czy nie można czerpać przyjemności z mówienia i pisania rodzinną - choćby i wyuczoną - mową, bez dorabiania do tego mocarstwowej ideologii?

[Widsið]

Same Kaszuby nawet "urzędowo" się poszerzają, i dziwnym trafem pokrywają z granicami powiatowymi. Ot, przykładowa mapa:



Już abstrahując od tego, że w Miastku nazwanie kogoś "Kaszubą" to obelga, a Słupsk być może faktycznie był kiedyś dla Kaszubów jakimś celem, ale celem "zagranicznym", myślę, że nikt tej mapy z niczym nie konsultował, a jedynie stwierdził, że skoro województwo pomorskie ma stolicę w Gdańsku, a Gdańsk jest stolicą Kaszubów, to można to rozciągnąć na powiaty, które nawet z Gdańskiem mają mało wspólnego i nikt nie zauważy.

O ile popieram starania o to, żeby kaszubszczyzna jak najlepiej się chowała i cieszą mnie różne małe sukcesy, jakie kaszubska społeczność osiąga, o tyle retoryką zmierzające ku RAŚ-owi Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie chyba już dawno o tej misji zapomniało.

[Hapana Mtu]

[...] w Miastku nazwanie kogoś "Kaszubą" to obelga [...]

W Gdańsku też. Dla dzieciaków z podstawówki "Kaszub" to przezwisko na kogoś mówiącego niewyraźnie, sepleniącego. Może już czas poszukać sobie innej stolicy?

[Noqa]

jest być.

Potrafi mi ktoś powiedzieć, skąd się to bierze?
W takich zdaniach jak "Dobrze jest być popularnym".

[Towarzysz Mauzer]

It is good to be popular. JEST (DOBRZE) (BYĆ (POPULARNYM)) Analogicznie z dobrze jest się porządnie napić. I tego być nie ma tu jak uniknąć, w przeciwieństwie do wydaje się być popularnym.

[Noqa]

Dziękuję, bardzo rozjaśniające

[Dynozaur]

Granica językowa głównej polskiej (czy wschodniolechickiej, jeśli wolicie) innowacji, dyspalatalizacji eT > 'oT i afrykatyzacji t' d' r' > ć dź ř przebiega na Parsęcie, a więc oddzielając Pomorze Zachodnie od Środkowego.

Skąd taki wniosek? Ze zniemczonej toponimji?

Poza tym, ja bym "rz" do tego samego worka nie wrzucał - u Czechów istnieje, a ć/dź nie mają. Poza tem, "rz" jest wyjątkowo trudne do wywnioskowania ze zniemczonych toponimów, bo przecież było zwykle oddawane jako "r".

[Towarzysz Mauzer]

Skąd taki wniosek? Ze zniemczonej toponimji?

No tak, na poziomie statystycznym można wysnuć całkiem sporo wniosków z niej.  A afrykatyzacja /t/ daje się łatwo oddać w pisowni niemieckiej czy łacińsko-niemieckiej. Pisał o tym Lehr w książce Zachodnia granica językowa Kaszubszczyzny w wiekach średnich, której nb. nigdzie nie można zdobyć, potem w materiałach z Konferencji Pomorskiej z 1954, które wkrótce zdobędę, no i wspomina o tym Rzetelska-Feleszko w Dawnych słowiańskich nazwach miejscowych Pomorza Środkowego, tylko nie podając szczegółowego przebiegu granicy, a korygując ustalenia Lehra.

Co do zmiany r' > ř, to po pierwsze zmiana ta była w polskim równoległa z t' > ć, d' > dź, po drugie - na Pomorzu Środkowym bywają przekonywające zapisy przez /rs/, np. Coprsifnitz.

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

Wstępy. Wiecznie mi obniżali oceny za rozprawki i temu podobne za brak wstępu, albo to że ograniczałem się w nich do dwóch zdań.

Więc to chyba takie wyuczone uwarunkowanie, że dobry tekst musi posiadać wstęp.

[spitygniew]

czy walenie prosto z mostu jest naprawdę takie trudne, uchodzi za nieprofesjonalne? Czy takie językowe drogi na około naprawdę zachęcają czytacza do kontynuacji wgłębiania się w jeden z takich durnych artykułów?

Może i było by to prostsze; może i to, że uważalibyśmy takie artykuły za nieprofesjonalne jest kolejnym arbitralnym wyborem naszej kultury która tym samym utrudnia nam życie tak, jak zasady zachowania się przy stole; ale z drugiej strony, sięgając choćby po "Super Express" instynktownie oczekujemy czegoś wyższego niż teksty z rozmowy przy śniadaniu; zresztą: nawet w takich codziennych konwersacjach, sztuczki retoryczne takie jak przytoczony przez ciebie wstępniak uatrakcyjniają odbiór i - tak, odpowiadajac na twoje pytanie - zaciekawiają do wysłuchania.
Poza tym, upieranie się by teksty dziennikarskie były prosto z mostu, to tak jakby narzekać że dzisiejsze powieści wyglądają tak:

Spóźnił się na uroczystość, dziecko mu choruje, zostawił w domu ze ślubną. Andrzejek, kuzyn, żywy powidok dzieciństwa.
Paweł pamięta. Andrzej pamięta. Uśmiechają się przez próg, full access hearts.
Graba.
Graba.
Kopę lat.
Ano.
W rzeczywistości (w gnoju) widzieli się parę miesięcy temu, w Boże Narodzenie.
Kuzyn, ale jak brat. Jeszcze gdy seplenili: kusyn, kusyn, kusynek. Pozostał na życie – ten jeden kuzyn między kuzynami – brat, który nie ma brata. Ongi logował się jako Qqsyn. (...)
Andrzej pozostał tutaj, a Paweł poszedł z duchem. Andrzej się ożenił, spłodził dzieci, artysta biolo; Paweł – nic z tego nie rozumie. (Rozumiał, ale zapomniał).
Usiedli na drewnianej werandzie, żarówka kołysze się pod blaszanym kloszem, wczesnowiosenna ciemność przypływa i odpływa, grają owady, dzwoni łańcuch psa. Po drugiej stronie szosy ktoś próbuje zapalić rzężący grat.
Chłodno, więc gorące kakao. Popijając, skubią z porcelanowych talerzyków ostatnie kawałki Michałowego tortu. Paweł rozmazaną oblewą czekoladową maluje na swoim talerzyku bajkowe pokraki.
(Dialogi). Jak w domu? W domu jak w domu. Wszyscy włażą sobie na głowy. A ty – w czym się pławisz? E tam. Mam już potąd. Ale czego, pieniędzy, ruchu, życia miastowego, gejdżu szalonego? Jakie przygody, opowiadaj!

a nie tak:

IT befell in the days of Uther Pendragon, when he was king of all England, and so reigned, that there was a mighty duke in Cornwall that held war against him long time. And the duke was called the Duke of Tintagil. And so by means King Uther sent for this duke, charging him to bring his wife with him, for she was called a fair lady, and a passing wise, and her name was called Igraine.

So when the duke and his wife were come unto the king, by the means of great lords they were accorded both. The king liked and loved this lady well, and he made them great cheer out of measure, and desired to have lain by her. But she was a passing good woman, and would not assent unto the king. And then she told the duke her husband, and said, I suppose that we were sent for that I should be dishonoured; wherefore, husband, I counsel you, that we depart from hence suddenly, that we may ride all night unto our own castle. And in like wise as she said so they departed, that neither the king nor none of his council were ware of their departing. All so soon as King Uther knew of their departing so suddenly, he was wonderly wroth. Then he called to him his privy council, and told them of the sudden departing of the duke and his wife.

[Noqa]

Sorry, spity, ale mam wrażenie, że to kompletnie z dupy argumentacja.

Czemu przyjmujesz, że coś wyższego niż teksty z rozmowy przy śniadaniu MUSI zawierać wstęp? Czemu akurat wstęp, czyli lanie wody i bardzo tani popis sprawności językowej to dla ciebie imanentna cecha dobrego tekstu. Albo co więcej artakcyjniejszego i ciekawszego. Po prostu kompletnie nie widzę związku między twoimi argumentami a rzeczywistością czy poruszonym problemem.

Takoż nie mam pojęcia, jaki sens przytoczonego tu Dukaja? Ani większość powiści tak nie wygląda, ani Ghoster nie narzeka na to, że takie się publikuje, ani nie twierdzi, że teksty powinny być "mniej awangardowe", czy też mniej potoczne, zawierać opisy czy jakakolwiek inna cecha językowa, ani też nie twierdzi, że to jakaś plaga ostatnich lat, albo że "kiedyś było lepiej".