Co was wkurza w kwestiach językowych [s/z/wi/]

[Noqa]

Promotorka wmawiająca mi, że nie ma takiego słowa jak stosowanie. Bowiem istnieje tylko zastosowanie. Zresztą to nie pierwszy raz, gdy słyszę, że konkretnego rzeczownika odczasownikowego bez przyimka "nie ma".
Bo rozumiem, że może to uznać za sformułowanie potoczne (jak z punktem wyjścia lub skądinąd, które w moim odczuciu jednak się łapią), ale ona z niezachwianą pewnością oznajmiła, że takiego słowa nie ma.

[Towarzysz Mauzer]

A przeto i atoli są OK - i dziwić się, że wychodzi z tego drewniany język. Bralczyk not into Polish

[Vilène]

Jak ja uwielbiam to zdebilałe, zombiakowate ,,reformowanie" polskiej składni dlatego, że jakiś urzędas stwierdził, że tak się będzie lepiej sortować w farmakopei.

Dynozaur nam się sklonował? oO

[Henryk Pruthenia]

Ciupak, serio Ci to brzmi całkowicie normalnie? I zaprzeczasz, że ta forma została stworzona przez urzędników, czy sądzisz jednak, że te formy powstały w wyniku normalnego uzusu ludzi?

To śmieszne, że Ty, człowiek, który zawsze broni piśmiennictwa fonetycznego (dla Twojego regionu przynajmniej). postuluje socjalistyczne przybliżanie władzy do ludu jak się da, bronisz urzędników gdy możesz pojechać kogoś, kogo nie lubisz...

[Widsið]

Nie, chodziło wyłącznie o sposób złożenia zażalenia na tę formę, gdyby nie to, że sam zmieniałem Gubiertowi nick, to sam bym się zastanowił, czy to aby nie Dynozaur w nowej odsłonie

[Widsið]

Może nie tyle co wkurza, ale martwi mnie konlangizacja kaszubszczyzny. Od paru dni piszę artykuł o Pomorzu na kaszubskiej Wikipedii (idzie jak krew z nosa) i z tej okazji odkryłem drogę do strony Kaszubi.pl, gdzie pojawia się taki oto artykuł o rozkwicie ich mowy, powstały przy okazji otwarcia międzywydziałowej etnofilologii kaszubskiej na UG. Już sama treść, która trąci przeniesieniem zaleceń Akademii Francuskiej z początków jej istnienia, jest absurdalna ("Dla zachowania kaszubszczyzny – na obecnym etapie rozwoju będącej in statu nascendi – nieodzowne jest, aby standaryzacja języka odbywała się w procesie nauczania" - okrutna bzdura). Dodatkowo, pod koniec owego wpisu pada stwierdzenie, że kaszubskiego można nauczyć się od postaw. Mając pod ręką słowniki Gołąbka i Trepczyka, kaszubski elementarz, a także skrawki gramatyki dostępne w Skarbnicy Kaszubskiej, dochodzę do wniosku, że kogoś tu poniosło.

Gramatyka ze Skarbnicy, która, zdaje się, jest wyciągiem z gramatyki kaszubskiej dla uczniów szkół, jest dla jej targetu raczej męczarnią, bo autorka, niejaka Hana Makùrôt, postanowiła stworzyć własną terminologię gramatyczną, zamiast oprzeć się na polskiej, względnie łacińskiej. Dosebny znankòwnik to jedna z zabawniejszych kreacji ("przymiotnik dzierżawczy"). Dosebni w moim domu zawsze znaczyło "zachłanny". Słowo "znanka", od którego pochodzi ów znankòwnik nie jest mi znane, kojarzę za to znamkę i płeznam pòznamkę, czyli odpowiednio "przezwisko" i "nazwę". W elementarzu słowa "zbyt kaszubskie" są wyprostowane, stąd np. strona zamiast starna, chociaż może i tak się należy cieszyć, że nie wpadli na pomysł, żeby zrobić z tego stranę. W słowniku natomiast od cholery jest neologizmów pochodzenia wszelkosłowiańskiego (wnitrzny WTF) i rzeczy, które zwykłem nazywać zidioceniami, typu usilnych zdrobnień, mimo że poza kilkoma zleksykalizowanymi przykładami (nick "nic", nôprzódka "najpierw" itp.) to wcale nie jest taki powszechny proces.

Nalegam, powstrzymajcie ich, bo kaszubski zemrze, a jego miejsce zajmie polsko-czeski conlang z uroczą ortografią oznaczającą rzeczy oczywiste, a te nieoczywiste ukazującą w formie, która w ogóle ich nie sugeruje, bo taka jest tradycja. No i apel do mieszkańców Śląska poczuwających się do własnej lokalnej mowy - z nią też nie pozwólcie zrobić czegoś takiego. Na Kaszubach po kaszubsku mówią tylko ludzie starsi, młodzież, jeśli już, używa kaszubszczyzny w szkole, i to już w tej skonlangizowanej wersji, która jest, pozwolę sobie ten uroczy cytat przytoczyć jeszcze raz, in statu nascendi. Na Górnym Śląsku niech wygra rozsądek, a nie chęć pokazania, jak to mało polski (a w wersji ekstremalnej: mało słowiański) jest ten wasz język.

[spitygniew]

Poważnie nikt z młodych, nawet w najzapyzialszych wsiach i z największych nizin społeczno-intelektualnych nie używa kaszubszczyzny?

[Pluur]

Poważnie nikt z młodych, nawet w najzapyzialszych wsiach i z największych nizin społeczno-intelektualnych nie używa kaszubszczyzny?

No właśnie? Jeśli tak jest, to czy czasem właśnie ten conlangowy kaszubski nie ma - mimo wszystko i mimo naszych boleści - prawa do bycia tym *jednym prawdziwy* kaszubskim? (W końcu to jest jakimś tam środkiem komunikacji, który się używa)
Tak teraz się zastanawiam, i czy z czasem nie zacznie się wyróżniać w pewnych kręgach (jak np. w naszym) dwóch kaszubskich, tego obecnego, który formuje się od początku rozpoczęcia formowania się normy literackiej no i tego kaszubskiego babci Widsidha?
Co do Śląska, to już widać tendencje do wpieprzania w chuj dużej ilości germanizmów w Ślabikorzu... w jakim to dalszym kierunku pójdzie, nie wiem. Ale się nie ździwię jak będzie jeszcze bardziej pojebany niżli kaszubski.

usilnych zdrobnień, mimo że poza kilkoma zleksykalizowanymi przykładami (nick "nic", nôprzódka "najpierw" itp.) to wcale nie jest taki powszechny proces.

Właśnie, czemu dialekty polskie mają takie skłonności do zdrobnień?

[Widsið]

Poważnie nikt z młodych, nawet w najzapyzialszych wsiach i z największych nizin społeczno-intelektualnych nie używa kaszubszczyzny?

W najzapyzialszych wsiach - być może. Problemem najzapyzialszych wsi na Kaszubach (i całym Pomorzu) jest to, że najzapyzialsze miejscowości są praktycznie odizolowane od reszty świata - a mimo to nawet tam mieszkańcy polaszą i wszyscy są dwujęzyczni. Przy założeniu, że chcemy uniknąć chowu wsobnego, a także mając na uwadze ogólną ludzką mobilność i postępującą internetyzację, która sprawiła, że Internet jest już dostępny nawet w osadach typu Bąk czy Róg, nie sądzę, żeby ten język miał wielkie szanse, mimo wszystko. Ostatnio czytałem o nieco podobnej sytuacji w Irlandii - tam też po irlandzku mówi mało kto, a w dużej części pasjonaci, którzy nie potrafią nim mówić dobrze, chociaż chwali się, że podjęli próbę.

Jeśli chodzi o rozróżnienie między normą literacką a normą mówioną, to robi się je dla każdego języka, który posiada i taką i taką. Problemem kaszubskiego jest to, że dzięki takim cudom jak np. "etnofilologii kaszubskiej", swoją drogą kolejnym kierunku dla bezrobotnych, albo polityce Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, które poszerza Kaszuby na mapie tak, że zaraz będą sięgały po Stralsund, ale jego inicjatywy skupione są na obszarze Gdańska i okolic, zostanie nam tylko norma literacka in statu nascendi, podczas gdy sermo vulgaris requiescet in pacem.

Śląski jest dziwny, przynajmniej w tej swojej wersji internetowej, promowanej przez te wszystkie nie-do-końca-zabawne memy i śląską Wikipedię, raz za razem w coraz to nowej wietnamizującej ortografii. To już nawet ta kaszubska aż tak nie boli oka, mimo np. uroczego doboru symboli dla oznaczania samogłosek nosowych (ą dla [ũw̃ ũn uɲ] i wariantów - bo tradycja, ã dla [ã ɛ̃] i wariantów - bo tradycyjne ę by myliło).

[Noqa]

Właśnie, czemu dialekty polskie mają takie skłonności do zdrobnień?

Słowiańskie w ogóle mają skłonność do zdrobnień. Tylko, że do swoich zleksykalizowanych zdrobnień (grzałka, barek, sakiewka, lejek) jesteś przyzwyczajony, ale te obce brzmią śmiesznie.

EDIT: Disklajmer - jestem słaby z etymologii polskiej i nie gwarantuję, że powyższe przykłady to na pewno neologizmy utworzone końcowkami zdrobnień.

[Towarzysz Mauzer]

Ale romańskie też chętnie dodawały -ulum, -ulus do rdzeni łacińskich przecie. To chyba jakaś cecha ludowych języków mówionych, że jeśli dysponują produktywnymi morfemami zdrabniającymi, to będą ich używać, dążąc do dużej ekspresyjności wypowiedzi.

[Vilène]

Nalegam, powstrzymajcie ich, bo kaszubski zemrze, a jego miejsce zajmie polsko-czeski conlang z uroczą ortografią oznaczającą rzeczy oczywiste, a te nieoczywiste ukazującą w formie, która w ogóle ich nie sugeruje, bo taka jest tradycja.

A tak a propo czeskiego, to kaszubski wcale nie jest pierwszym językiem, któremu w trakcie jego wskrzeszania i odradzania wepchano ni z gruchy ni z pietruchy słów pochodzących z całkowicie niezwiązanym z nim języków (inb4 rujan) – czeski posiada wiele słów bezpośrednio wziętych z rosyjskiego, mimo że do XIX w. nieznane były w czeskiej tradycji językowej i pochodzą z języka o zupełnie innym tle historycznym i kulturowym...

Chociaż w ich przypadku to jest trochę zrozumiałe, w końcu wtedy w Czechach popularny był panslawizm uznający Rosję za Zbawiciela i Chrystusa Narodów Słowiańskich™...

[Pluur]

To chyba jakaś cecha ludowych języków mówionych, że jeśli dysponują produktywnymi morfemami zdrabniającymi, to będą ich używać, dążąc do dużej ekspresyjności wypowiedzi.

To

Słowiańskie w ogóle mają skłonność do zdrobnień. Tylko, że do swoich zleksykalizowanych zdrobnień (grzałka, barek, sakiewka, lejek) jesteś przyzwyczajony, ale te obce brzmią śmiesznie.

No w sumie..

A tak a propo czeskiego, to kaszubski wcale nie jest pierwszym językiem, któremu w trakcie jego wskrzeszania i odradzania wepchano ni z gruchy ni z pietruchy słów pochodzących z całkowicie niezwiązanym z nim języków (inb4 rujan) – czeski posiada wiele słów bezpośrednio wziętych z rosyjskiego, mimo że do XIX w. nieznane były w czeskiej tradycji językowej i pochodzą z języka o zupełnie innym tle historycznym i kulturowym...

Jakaś większa ilość przykładów prócz 'čaj'?

[Noqa]

Towarzyszu, ale czy romańskie wykorzystywały te końcówki do faktycznego słowotwórstwa*, czy tylko służącemu ekspresji derywowaniu ad hoc? (Jak rozumiem mówimy tu o czasach mniej więcej łaciny ludowej; nie zauważyłem takiego zdrabniania specjalnie powszechnym we francuskim, z drugiej strony Hiszpanie zdrabniają dość chętnie)

* zawsze rozczarowywało mnie, że pod nazwą słowotwórstwo, zamiast tworzenia wyrazów dla nazwania nowych przedmiotów, konceptów i czynności, kryło się derywowanie różnych biedroneczek i przeorganizowywań

[Towarzysz Mauzer]

Przychodzą mi na myśl tylko opusculo i cavula > pol. gawra, ale może Widsidh ma jakieś lepsze przykłady.