Autor Wątek: Co można by zrobić z polskim R  (Przeczytany 11739 razy)

Offline Feles

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #30 dnia: Lipiec 01, 2012, 21:52:04 »
Gdzieś do czwartego roku życia nie potrafiłem wymawiać /r/, potem jak się nauczyłem, to tak się cieszyłem.
I tak wymawiam zwykle jako [ɾ].

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline CookieMonster93

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #31 dnia: Lipiec 01, 2012, 21:55:08 »
Ogólnie mam wrażenie, że wymowa [r] to dzisiaj w potocznym języku polskim jest jakąś mega poprawnością. Np. słuchając piosenek polskich i piosenek w innych językach, gdzie jest [r], mam wrażenie, że obcokrajowcy wymawiają [r] jakoś dokładniej. :-)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 02, 2012, 11:01:49 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #32 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:00:46 »
Nie „/r/”, tylko „[r]”. Faktycznie powinieneś nauczyć się różnicy między zapisem fonemicznym – opisującym z sekwencji jakich fonemów składa się słow –, zwyczajowo właśnie między dwoma ukośnikami, a fonetycznym – tj. zapisem dźwięków – w nawiasach kwadratowych.

Mimo, że w wymowie może nie być [r], wciąż tam będzie /r/, o ile tak sobie oznaczymy ten fonem, po prostu jego realizacja w tym wypadku jest inna.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #33 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:02:38 »
Jeszcze na starym forum doszliśmy do wniosku, że w polskim zwykłą wymową jest uderzeniowa [ɾ] a nie drżąca [r] (która chyba występuje głównie w soczystych przekleństwach :p). W przeciwieństwie do niektórych innych słowiańskich, gdzie stanowczo częściej słychać drżącą. Polski już sporą część pierwotnego /r/ usunął przez "pszekanie", a pozostała część jest taka wymoczkowata.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline CookieMonster93

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #34 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:03:22 »
@Silmethúlë
Dawno o tym nie czytałem i mogłem zapomnieć, ok mój błąd, poczytam sobie jutro o tym. :-)
 

Offline Vilène

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #35 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:03:41 »
Gdzieś do czwartego roku życia nie potrafiłem wymawiać /r/, potem jak się nauczyłem, to tak się cieszyłem.
I tak wymawiam zwykle jako [ɾ].
Tak wymawia je jakieś... 90% Polaków. Ja np. także, kiedy słyszę angielskie wyrazy z amerykańskim "flapped r"*, odbieram je jako dźwięk tożsamy z polską głoską "r".

* Np. tu słyszę wyraźne "larararira" i nie odczuwam tu żadnego dźwięku spółgłoskowego jako "obcego".
 

Offline Ghoster

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #36 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:06:47 »
Moim zdaniem to ogólnie pierdolenie, że [r] (czy tam [ɾ]) jest trudnym dźwiękiem (no, chyba że dla ludzi, którzy tego dźwięku w czasie nauki natywnego języka nie poznali, vide Anglicy czy Japończycy), dzieci na ogół nie potrafią wymówić połowy głosek w danym języku. Ot; to wszędobylskie zaganianie polskich [ʃ] i [ɕ] do wspólnego [ɕ]/[ʃʲ] (to samo się tyczy grup [ʒ]~[ʑ], [ʧ]~[ʨ] oraz [ʥ]~[ʤ]) , zamiana [x] w [h] (nie wiem czy ktoś to zauważył, ale bardzo małe dzieci wymawiają to zawsze jako [h], potem wymawiają *strasznie*, aż nadto wyraźne [x], a z wiekiem znów to uchodzi i ludzie zbliżają się do wymowy podobnej do [h]) i szereg innych, podobnych zmian (nie wiem jak to jest w językach z bardziej skomplikowanymi systemami samogłoskowymi, ale te akurat w polskim raczej dzieciom zbytniego problemu nie sprawiają). Największy dramat jest chyba z użytkownikami dialektów arabskich; większość z nich nie potrafi wymówić połowy głosek alfabetu poprawnie, głoski emfatyczne wypowiadają jak ich zwykłe odpowiedniki, [θ] przechodzi w [s] a [ð] w [z] (vide zmiana słowa "Ramadhan" na "Ramazan" w językach, w których de facto [ð] istnieje), ponadto przejście [ħ] w jakieś dziwne [h] fortis, a w ogóle najwięcej problemów mają tam dzieci z wypowiadaniem głosek dalszych niż welarne (szczególnie z [ʕ], chociaż z tym i ja sam mam problemy).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 22:11:59 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #37 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:08:31 »
W którejś piosence SOADu słychać nawet /t/ jako [r] (drżąca!). Ale to taka licentia metallica chyba.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 22:10:48 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Ghoster

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #38 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:10:05 »
Jesteś pewien, że jako [r]? W niektórych dialektach zamiana [t]/[d] na [ɾ] jest dość powszechna (w tym i ja tak to wymawiam), ale żeby na [r]?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #39 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:12:15 »
Przypomniałem sobie, przesłuchaj sobie 'ATWA' (w refrenie: I don't feel i[r] anymore).
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Ghoster

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #40 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:16:14 »
Oż... No dobra, myślałem, że angielski mnie już niczym nie zadziwi. :ó

EDIT:
Cytuj
Jeszcze na starym forum doszliśmy do wniosku, że w polskim zwykłą wymową jest uderzeniowa [ɾ] a nie drżąca [r] (która chyba występuje głównie w soczystych przekleństwach :p). W przeciwieństwie do niektórych innych słowiańskich, gdzie stanowczo częściej słychać drżącą. Polski już sporą część pierwotnego /r/ usunął przez "pszekanie", a pozostała część jest taka wymoczkowata.
Swoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r] (bardzo rzadko [ɾ]), po prostu głoskę [r] myli się z hiszpańskim [rː]. Ponadto Anglicy/Amerykanie, starając się powiedzieć wibrujące "r" tworzą jakieś dziwne, retrofleksyjne [ɽ͡r] (czemu to, kuźwa, nie ma osobnego symbolu w IPA'ie?!).
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 22:19:55 wysłana przez Ghoster »
 

Offline Vilène

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #41 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:25:17 »
Przypomniałem sobie, przesłuchaj sobie 'ATWA' (w refrenie: I don't feel i[r] anymore).
Ało :O.

Swoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r]
No nie wiem, tutaj jest [ɾ]:

http://www.youtube.com/watch?v=5P0_v__IOrE

I jakoś ta wymowa nie wydaje mi się różna od typowej wymowy polskiej głoski /r/.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #42 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:48:05 »
Cytat: Ghoster
Swoją drogą polemizowałbym; myślę, że polacy wymawiają zwykłe [r] (bardzo rzadko [ɾ]), po prostu głoskę [r] myli się z hiszpańskim [rː]. Ponadto Anglicy/Amerykanie, starając się powiedzieć wibrujące "r" tworzą jakieś dziwne, retrofleksyjne [ɽ͡r] (czemu to, kuźwa, nie ma osobnego symbolu w IPA'ie?!).

Takie krótkie, jednokontaktowe [r] to [ɾ] i to jest to, co ja przeważnie słyszę od Polaków. (Angielski 'flap' nie zawsze odbieram jako identyczny z polskim /r/, bywa że brzmi to bardziej jak d/osłabione d/coś między d a r < pewnie kwestia artykulacyjnych szczegółów których nie jestem w stanie opisać; na en.wikipedii jest wzmianka o próbie wprowadzenia rozróżnienia między 'tap' a 'flap').

EDIT: znalazłem jakiś artykuł na temat polskiego /r/: http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1323426564.pdf
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 22:55:00 wysłana przez pittmirg »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #43 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:48:14 »
IPA IPĄ, ale nikt mi nie powie, że japońskie "r" to to samo, co polskie.
 

Offline Vilène

Odp: Co można by zrobić z polskim R
« Odpowiedź #44 dnia: Lipiec 01, 2012, 22:49:45 »
IPA IPĄ, ale nikt mi nie powie, że japońskie "r" to to samo, co polskie.
Dżapanizy bodajże mają [ɺ]...