Polska cyrylica a kwestia nosówek urojonych

[Silmethúlë]

Może ktoś nauczyć CookieMonstera edycji postów i przekonać go, żeby nie napierdalał z nich jak z awtomatu?

Gdyby porobić poważne badania u różnych warstw społecznych, terytorialnych i wiekowych, moglibyśmy uzyskać piękną i pokaźną listę alofonów.

I, na dodatek, prawdopodobnie różne zestawy fonemów dla niby tego samego języka.

[Vilène]

Ja po prostu jestem za zachowaniem ą,ę z przyczyn:
- historycznych
- uproszczenia (zamiast pisania ą,ę na 5 sposobów)
- osobistego przyzwyczajenia
- oboczności ę:ą

A ja jestem za likwidacją ą ę z przyczyn:

- uproszczenia (zamiast pisania [om] na dwa różne sposoby)
- uproszczenia (skoro i tak w większości zgodnych z rzeczywistością interpretacji i tak nie są one rozróżniane od sekwencji ustna+nosowa)
- uproszczenia (jeżeli miałbym do wyboru interpretację z dorzuceniem do systemu sześciu fonemów nosowych, a intepretację z dorzuceniem jednego, obojętnie czy /õ/ czy /ŋ/, to już wolałbym to drugie. nie chciałbym pisać np. pųkt...)

A teraz wycofuję się z tej dyskusji, bo nie mam ochoty już 15 raz powtarzać tego samego, i użerać się z osobami które nawet zapisu fonetycznego i fonemicznego nie potrafią odróżnić, a co dopiero dyskutować z nimi o asymilacjach i neutralizacjach...

[Ghoster]

- uproszczenia (zamiast pisania [om] na dwa różne sposoby)

Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają, ale żyłem długo w Krakowie i, nie wiem jak gdzieś tam u was, ale u nas te zbitki brzmią inaczej. U wszystkich.

- uproszczenia (skoro i tak w większości zgodnych z rzeczywistością interpretacji i tak nie są one rozróżniane od sekwencji ustna+nosowa)

Tak, z tym, że ta "nosowa" oznacza zazwyczaj dźwięki, na których nie mamy znaków, to jest nosowe "ł", "j" czy kilka innych.

- uproszczenia (jeżeli miałbym do wyboru interpretację z dorzuceniem do systemu sześciu fonemów nosowych, a intepretację z dorzuceniem jednego, obojętnie czy /õ/ czy /ŋ/, to już wolałbym to drugie. nie chciałbym pisać np. pųkt...)

Z tym, że samogłoski nosowe w takim "punkt" nie są fonemiczne, a "ą" i "ę" jak najbardziej.

W sumie to ta dyskusja nie zmierza nigdzie; ani my swego zdania nie zmienimy, ani Vilén; proponowałbym zająć się konlangami.

[Canis]

- uproszczenia (zamiast pisania [om] na dwa różne sposoby)

Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają, ale żyłem długo w Krakowie i, nie wiem jak gdzieś tam u was, ale u nas te zbitki brzmią inaczej. U wszystkich.

Tutaj też. Kujawy. I zapewniam was, że w Gdańsku również.

[Towarzysz Mauzer]

Nie wiem, jak jest na północy, ale w Krakowie i w Małopolsce problem nosówek może wywoływać dylematy. Bo naprawdę spotykam dużo wymów, gdzie "mąka" i "biedronka" mają tą samą grupę głosek. I nie, tu wcale nie chodzi o to, że naprawdę gdzieś mówi się [monka], i Vilénowi też o to nie chodzi. To tylko jego umowna transkrypcja fonologiczna. Ale zastanawiam się, czy nie ma wymów, w których byłoby rozróżnienie fonemiczne. I po prostu nie akceptuję zapisu przez "on", "om". Lepiej już byłoby postąpić odwrotnie - pisać biedrąka, sęs, trãwaj, włãczać, rądo.

[Vilène]

Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają

To ty sobie wysysasz z palca, że rozróżniają. To już nie jest niewiedza, to jest celowa ignorancja.

W sumie to ta dyskusja nie zmierza nigdzie; ani my swego zdania nie zmienimy, ani Vilén; proponowałbym zająć się konlangami.

Tró, dlatego chyba przestanę dawać się wam jeszcze bardziej kompromitować, i zamknę ten temat.

Nie wiem, jak jest na północy, ale w Krakowie i w Małopolsce problem nosówek może wywoływać dylematy. Bo naprawdę spotykam dużo wymów, gdzie "mąka" i "biedronka" mają tą samą grupę głosek.

Ano może, ale tylko przed [k] [g]. W zasadzie jest tak, że w płd. Polsce, fonem /n/ przed tymi spółgłoskami realizowany jest jako [ŋ], zaś w północnej może być też jako [n].

I po prostu nie akceptuję zapisu przez "on", "om". Lepiej już byłoby postąpić odwrotnie - pisać biedrąka, sęs, trãwaj, włãczać, rądo.

Jak masz zamiar to robić kąsekwętnie, to rób jak chcesz...

[Canis]

Z tym, że "omb" a "ąb" różnią się wymową, możesz sobie wmawiać na podstawie jakichś wyssanych z palca teorii, iż Polacy tego nie rozróżniają

To ty sobie wysysasz z palca, że rozróżniają. To już nie jest niewiedza, to jest celowa ignorancja.

Vilen, strasznie się pogrążasz.

[Vilène]

Vilen, strasznie się pogrążasz.

Nie, to wy się pogrążacie twierdzeniami niezgodnymi z rzeczywistością, konsensusem naukowym i norma języka polskiego.

[Ghoster]

W sumie to ta dyskusja nie zmierza nigdzie; ani my swego zdania nie zmienimy, ani Vilén; proponowałbym zająć się konlangami.

[Canis]

Vilen, strasznie się pogrążasz.

Nie, to wy się pogrążacie twierdzeniami niezgodnymi z rzeczywistością, konsensusem naukowym i norma języka polskiego.

Vilen, masz swój świat, swoje kredki, swój język polski...

[Silmethúlë]

Tró, dlatego chyba przestanę dawać się wam jeszcze bardziej kompromitować, i zamknę ten temat.

Irytujące jest, że tutaj uważasz siebie za nieomylnego i nie przyjmujesz istnienia nawet minimalnego prawdopodobieństwa, że ktoś jednak takie rozróżnienie może mieć. Ja nie twierdzę, że ma je większość, bo nie ma – widać to choćby po błędach ortograficznych, gdzie "ę" często jest mieszane z "en" i "em". Ale ja twierdzę, że przynajmniej w części idiolektów nie da się tego, co zapisujemy przez "ę", "en", "em", czy "ą", "on", "om" złączyć za pomocą tych samych fonemów, u części osób tutaj rozróżnienie fonemiczne istnieje.

I twój upór, używanie pseudoargumentów typu "ja wiem lepiej", "kompromitujecie się", "a bo Jagodziński napisał" (i, sorry, Jagodziński, choć pewną wiedzę ma, również nie jest lingwistycznym autorytetem), czy odpowiadanie jedynie na najsłabsze merytorycznie posty (pół tematu cisnąłeś CookieMonsterowi, że nie rozróżnia głoski od fonemu) – to wszystko jest irytujące i pokazuje jedynie, że tak naprawdę poza "rozróżnienie fonemiczne między «nosówkami» a grupami Vm, Vn nie istnieje!!!!oneoneone" nie masz żadnych argumentów, że sam do końca nie jesteś przekonany, że to jedynie twoje myślenie życzeniowe i zapieranie się w tym na siłę, aby nikt przypadkiem nie zepsuł twojego światopoglądu.

[Canis]

I twój upór, używanie pseudoargumentów typu "ja wiem lepiej", "kompromitujecie się", "a bo Jagodziński napisał" (i, sorry, Jagodziński, choć pewną wiedzę ma, również nie jest lingwistycznym autorytetem), czy odpowiadanie jedynie na najsłabsze merytorycznie posty (pół tematu cisnąłeś CookieMonsterowi, że nie rozróżnia głoski od fonemu) – to wszystko jest irytujące i pokazuje jedynie, że tak naprawdę poza "rozróżnienie fonemiczne między «nosówkami» a grupami Vm, Vn nie istnieje!!!!oneoneone" nie masz żadnych argumentów, że sam do końca nie jesteś przekonany, że to jedynie twoje myślenie życzeniowe i zapieranie się w tym na siłę, aby nikt przypadkiem nie zepsuł twojego światopoglądu.

A ujmując to krócej: pogrąża się.

[Vilène]

Vilen, masz swój świat, swoje kredki, swój język polski...

Ja, to po pierwsze mam odpowiednie źródła potwierdzającymi moją tezę. Ty, jedyne co masz, to "tylko tak mi się wydaje".

I daruj sobie takie gimnazjalne odzywki, bo jedyne co one dowodzą, to twojej niewiedzy.

to wszystko jest irytujące i pokazuje jedynie, że tak naprawdę poza "rozróżnienie fonemiczne między «nosówkami» a grupami Vm, Vn nie istnieje!!!!oneoneone" nie masz żadnych argumentów

Nie, to wy nie macie zadnych argumentów. Żadna poważna praca naukowa na temat współczesnej wymowy języka polskiego waszych tez nie potwierdza, a jeżeli uważacie że potwierdza, zacytujcie to z podaniem źródła. Bo to na was spoczywa obowiązek udowodnienia, że większość Polaków rozróżnia.

Temat zamykam, bo się wyczerpał, o czym świadczy jego zejście na pyskówki. Protesty w tej sprawie proszę wysyłać mi na mejla, jakby co.

[Henryk Pruthenia]

Dziś przeczytałem ten temat znowu... I nie, wypowiedzi i zaparcie Viléna nie przestały być tak śmieszne, jak były...
Bo nasze forum to téż jakiś przekrój społeczeństwa, i jeżeli część użytkowników rozróżnia ą - om/on, ę - em/en, i te formy słyszy się na ulicy (nie wiém jak w Warszawie, wciąć drugiém co do ludności mięscie w Polsze), to kurczę zaprzestanie rozróżniania tego jest wprowadzaniém na siłę pojawiającego się tu i ówdzie procesu fonetycznego, który, być może zaniknie, może się rozszérzy i obejmie język literacki.
A wiadome to? No nie jest to wiadome...

Amiń.

PS: Ten temat jest tak śmieszny...

[Noqa]

(nie wiém jak w Warszawie, wciąć drugiém co do ludności mięscie w Polsze)

Bo Śląsk to niby miasto?