Autor Wątek: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)  (Przeczytany 2457 razy)

Offline CookieMonster93

Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« dnia: Lipiec 01, 2012, 19:08:42 »
Tworzę przypadki do nowego języka (wyszło mi 26 XD) i mam małe pytanie... Czy któryś z nich nie istnieje nadliczbowo? Tzn. Czy np. są 2 a wystarczy 1? Będę naprawdę wdzięczny za każdą pomoc. :-)

1. Nominativus (Mianownik) (kto? co?)
2. Dativus (Celownik) (komu? czemu?)
3. Accusativus (Biernik) (kogo? co?)
4. Illativus (do wnętrza czegoś/w coś)
5. Abessivus (bez czegoś)
Usunięte:
Instructivus (w jaki sposób?) np. wolno, szybko


Połączone w jeden!:
6. Causalis (z powodu czegoś)
Prolativus (przez coś, przez powierzchnię czegoś, przez wnętrze czegoś)

7. Allativus (w stronę czegoś/ ku czemuś)
Sublativus (na coś, na powierzchnię czegoś)

8. Prosecutivus (wzdłuż czegoś)
Aequativus (względem czegoś)

9. Comitativus (z czymś)
Instrumentalis (Narzędnik) (kim? czym?)

10. Adessivus (przy czymś/u czegoś)
Temporalis (o czasie/w czasie czegoś) np. o ósmej, w czasie lekcji
Locativus (Miejscownik) (gdzieś)
11. Distributivus (po ile, co ile[nie dotyczy czasu]) np. po 3 dla każdego           
Distributivus-temporalis (jak często) np. co tydzień, codziennie

12. Elativus (z wnętrza czegoś)
Delativus (z powierzchni czegoś)
Ablativus (od czegoś)

13. Comparativus (jak coś) +
połączenie => essivus + essivus-formalis + essivus-modalis + formalis (jako ktoś / coś)(po jakiemu?)

14. Possesivus (czyj?) np. motor Maćka
Genitivus (Dopełniacz) (kogo? czego?)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 21:30:42 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #1 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:29:26 »
Em, o co tak naprawdę pytasz? Póki co widzę, że jest 26 przypadków, a starczy 1. Wiele języków radzi sobie bez przypadków.
 

Offline Ghoster

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #2 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:30:02 »
Oczywistym faktem jest, iż liczba tych przypadków jest naprawdę spora i mógłbyś ją ostro ograniczyć, ale to akurat twoja własna wola; ze swojej strony dodam, iż takie głębokie systemy przypadkowe prowadzą konlangera zazwyczaj jedynie do zlikwidowania większości tych przypadków, zlania się kilku (-nastu nawet) w jeden czy po prostu porzucenia języka z powodu stopnia skomplikowania. Wyobraź sobie, że z każdego słowa musisz stworzyć różne formy, co daje ci minimalnie dwadzieścia sześć form jednego słowa; dodając do tego liczbę mnogą masz już pięćdziesiąt dwa, zdrobnienia to kolejne sto cztery... A to w końcu tylko jedno słowo, wyobraź sobie co się dzieje, jeżeli chciałbyś dorobić np. różne rodzaje, płci (zazwyczaj są one trzy, więc mnożyłbyś wszystko dodatkowo razy trzy), które pasują do różnych kategorii gramatycznych... Odpowiedz sobie najpierw na pytanie, czy na pewno chcesz mieć aż tak ekstremalnie skomplikowany język, czy może tworzysz język z masą przypadków, ale dość nikłą gramatyką, co samo w sobie (przynajmniej moim zdaniem, nikt nie musi się ze mną zgadzać) wygląda dość miernie. Większość tych konstrukcji, zamiast osobnym przypadkiem, możesz rozwiązać po prostu jakimś już istniejącym, bazowym przypadkiem i konkretnym przyimkiem. Tym bardziej, iż jeszcze nie widziałem jakichś szczególnie skomplikowanych języków z twojej strony, więc myślę, iż jest to porywanie się z motyką na słońce.

Cytuj
Possesivus (czyj?) np. mój, twój
Nie sądzę, by possesyw mógł się odnosić do zaimków dzierżawczych... Ale co ja tam wiem.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #3 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:30:57 »
Pytam, czy nie stworzyłem przypadkiem dwu przypadków o tej samej funkcji. :-)
 

Offline CookieMonster93

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #4 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:33:50 »
Oczywistym faktem jest, iż liczba tych przypadków jest naprawdę spora i mógłbyś ją ostro ograniczyć, ale to akurat twoja własna wola; ze swojej strony dodam, iż takie głębokie systemy przypadkowe prowadzą konlangera zazwyczaj jedynie do zlikwidowania większości tych przypadków, zlania się kilku (-nastu nawet) w jeden czy po prostu porzucenia języka z powodu stopnia skomplikowania. Wyobraź sobie, że z każdego słowa musisz stworzyć różne formy, co daje ci minimalnie dwadzieścia sześć form jednego słowa; dodając do tego liczbę mnogą masz już pięćdziesiąt dwa, zdrobnienia to kolejne sto cztery... A to w końcu tylko jedno słowo, wyobraź sobie co się dzieje, jeżeli chciałbyś dorobić np. różne rodzaje, płci (zazwyczaj są one trzy, więc mnożyłbyś wszystko dodatkowo razy trzy), które pasują do różnych kategorii gramatycznych... Odpowiedz sobie najpierw na pytanie, czy na pewno chcesz mieć aż tak ekstremalnie skomplikowany język, czy może tworzysz język z masą przypadków, ale dość nikłą gramatyką, co samo w sobie (przynajmniej moim zdaniem, nikt nie musi się ze mną zgadzać) wygląda dość miernie. Większość tych konstrukcji, zamiast osobnym przypadkiem, możesz rozwiązać po prostu jakimś już istniejącym, bazowym przypadkiem i konkretnym przyimkiem. Tym bardziej, iż jeszcze nie widziałem jakichś szczególnie skomplikowanych języków z twojej strony, więc myślę, iż jest to porywanie się z motyką na słońce.

Cytuj
Possesivus (czyj?) np. mój, twój
Nie sądzę, by possesyw mógł się odnosić do zaimków dzierżawczych... Ale co ja tam wiem.

Każdy przypadek ma dwie końcówki (niezależnie od liczby), więc nie jest to trudne. np.
-(n)as
(n) pojawia się po samogłosce

Zgadzam się, powinienem je ograniczyć, ale póki co nie wiem jak/czym. Docelowo ma być ich 15. (Dlatego też pytam,czy mogę utworzyć np. jeden w miejsce dwóch)

Cytat: Possesivus występuje m.in. w języku angielskim: his book, her cat, Mike's car.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 19:37:20 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Offline Ghoster

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #5 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:42:21 »
Cytuj
Zgadzam się, powinienem je ograniczyć, ale póki co nie wiem jak/czym. Docelowo ma być ich 15. (Dlatego też pytam,czy mogę utworzyć np. 1 w miejsce 2)
W polskim wyrażamy komitatyw narzędnikiem... Nie jest to logiczne, ale tak jest i już, możesz je ograniczyć naprawdę do małej liczby, jeśli zechcesz, po prostu przypisz jednym przypadkom cechy innych (biernik czy dopełniacz zazwyczaj pełnią mnóstwo funkcji...).
I powstaje też pytanie jaki to jest język, bo jednak zwykły przyrostek dodawany na końcu słowa niezależny od liczby jest strasznie amatorskim pomysłem... Jeżeli tworzysz język fleksyjny, to miło by było ujrzeć w nim mnóstwo przemian fonetycznych zachodzących w obrębie słowa podczas jego odmiany przez przypadki.

Cytuj
Cytat: Possesivus występuje m.in. w języku angielskim: his book, her cat, Mike's car.
W angielskim possesyw to jest właśnie konstrukcja "Mike's car", nie te dwie pierwsze. W polskim też mamy "Jego książka" oraz "Jej kot", a to przecież nie possesyw. Tę trzecią konstrukcję w polskim wyrażamy za to dopełniaczem.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #6 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:44:46 »
Usunięte zaznaczyłem na czerwono, postaram się dalej to uprościć.

Procesy fonetyczne: mam zmiękczenie przed i,e (także i,e z diakrytykami), więc coś tam jest.
Dziękuję za pomoc, ograniczam dalej, jak ktoś ma jeszcze jakieś wskazówki, to słucham.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 19:50:16 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #7 dnia: Lipiec 01, 2012, 19:57:54 »
Tak ogólnie najbardziej podstawowe funkcje różnych przypadków się nie pokrywają, a do tego ty ustalasz jaki jest dokładny zakres wykorzystania w twoim języku konkretnych przypadków, więc nie jest tak, że któreś przypadki z definicji się pokrywają i masz je nadmiarowo – jeśli chcesz, możesz stworzyć i język z pięćdziesięcioma przypadkami, których użycie nie będzie się pokrywać. W językach naturalnych zdarza się, że występuje kilkanaście, czy ponad dwadzieścia, przypadków, popatrz na języki ugrofińskie.

Jeśli boisz się, że tworząc swoją listę gdzieś przy dwóch przypadkach powtórzyłeś tę samą funkcję – nikt z nas nie pomoże ci na podstawie takiej prostej listy, bo nie jesteśmy jasnowidzami, nie znamy dokładnego zamysłu użycia przez ciebie kolejnych przypadków. Zrób najlepiej pełną listę wszystkich przypadków, gdzie dokładnie opiszesz sobie zakres ich wykorzystania, ich wszystkie funkcje – i wtedy analizuj, czy nie ma kolizji. Inaczej się nie da.
 

Offline Fanael

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #8 dnia: Lipiec 01, 2012, 20:03:14 »
I powstaje też pytanie jaki to jest język, bo jednak zwykły przyrostek dodawany na końcu słowa niezależny od liczby jest strasznie amatorskim pomysłem...
TIL, że na przykład ugrofińskie to nooblangi.
 

Offline CookieMonster93

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #9 dnia: Lipiec 01, 2012, 20:06:06 »
Język jest na etapie tworzenia, dlatego też powstał pomysł zamieszczenia tutaj przypadków. Chciałem po prostu zobaczyć reakcje innych, przemyśleć sprawę jeszcze raz i zająć się wszystkim jak trzeba. ^^

EDIT: uaktualniłem listę w pierwszym poście, przypadki nadal w remoncie. :P
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 20:11:26 wysłana przez CookieMonster93 »
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #10 dnia: Lipiec 01, 2012, 20:15:55 »
TIL, że na przykład ugrofińskie to nooblangi.
W sumie niezłe do wyzywania innych narodów… „Twój język ojczysty jest nooblangiem!”
 

Offline Fanael

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 01, 2012, 20:16:55 »
@OP: mając samą listę przypadków nie da się stwierdzić, czy to się do czegoś nadaje, trzeba jeszcze całej reszty języka. W jednym języku taki system może być czymś naturalnym, w drugim będzie zupełnie nie na miejscu.

Swoją drogą, dużoprzypadkoza jest częsta wśród początkujących (i nie tylko) conlangerów. Zwykle przechodzi ;-)
 

Offline CookieMonster93

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 01, 2012, 20:21:44 »
Celem dużoprzypadkozy u mnie jest pominięcie m.in. przyimków i wprowadzenie zamiast nich końcówek. Czyli trochę takie "zastępowanie" :-)

EDIT: Mam już 14 przypadków, cel osiągnięty. Jutro jeszcze ogarnę to jeszcze raz i dopracuję. Dziękuję Wam za pomoc, wszelkie uwagi, jeśli takowe macie, rozważę jeszcze. :-)

Mść: Proszę, nie cytuj poprzedniego posta.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 01, 2012, 20:58:12 wysłana przez Mścisław Kulmatycki »
 

Offline Feles

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 01, 2012, 20:59:18 »

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline CookieMonster93

Odp: Problem Ciastkowego Potwora (przypadki)
« Odpowiedź #14 dnia: Lipiec 01, 2012, 21:37:40 »
@Feles
Tworzyłem język o dużej liczbie czasów i tylko z pozostałościami przypadków, więc teraz pora "pobawić się" w coś odwrotnego. :-)

Przypadki myślę, że są już w ostatecznej wersji. Jest oficjalne 14 dla talmorskiego, jutro zajmę się nazwami dla nich. :-) Końcówki będą wyglądać w sposób a'la (C)V(C)(C)  objaśnienie: po samogłosce, końcówki zakończone samą samogłoską lub samogł.+1/2spółgł., do liczby mnogiej dołączona zostanie regularna końcówka(po odpowiedniej końcówce przypadku): -(a)n (po spółgłosce)