Etymologie w polskim

Zaczęty przez Ojapierdolę, Sierpień 22, 2011, 01:02:55

Poprzedni wątek - Następny wątek

mijero

Cytat: Łudomian w Wrzesień 21, 2023, 01:23:55Prawo Wintera odnosi się wyłącznie do rozwoju słowiańskich (no i bałtyjskich, ale nas to tu nie obchodzi), więc na nic tu greckie przykłady  ;)
Chodziło mi o to, że słowo mogłoby być pochodzenia praindoeuropejskiego, a nie powstałe niezależnie w pragreckim i prasłowiańskim.

Cytat: Łudomian w Wrzesień 21, 2023, 01:23:55Nie ma tak, że w biegu prawo zadziała, a w bogu już nie. Jaka forma nie wywodziłaby się z praindoeurojskiego *bʰegʷ-, zawsze będzie podlegać temu prawu, bo są ku temu warunki, tj. samogłoska rdzenia stoi przed *gʷ powodującym wzdłużenie.
A gdyby niezadziałanie prawa na słowo wykazywać jego powszesznym użyciem jako wykrzyknik (boże! o boże! na boga! przebóg!)? Może coś mi się przesłyszało, ale zdaje się, że tak objaśnia się niezadziałanie przegłosu w śląskim pieronie. No i czy do podtrzymania pierwotnej postaci nie mogłoby przyczynić się to, że słowo zaczęłoby być używane dla nazywania kogoś, a nie czegoś?
Boć wiem, trzeba mi prawdę powiedzieć:
przez cudzy język w cudze ręce włodźstwa zachodziły.

slodkalola612

Skąd słowo maska w kontekście tej używanej do pielęgnacji włosów? W przypadku maski/maseczki do twarzy jest to dla mnie zrozumiałe, ale maska do włosów już nie do końca.
  •  

dziablonk

najszybciej kalka z angielskiego: hair mask, która powstała przez analogię do face mask.
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

dziablonk

skąd fart? łac. fortis 'los'?
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

dziablonk

Z tego co udało mi się ustalić najwcześniej w polszczyźnie pojawia się to słowo we wspomnieniach Stanisława Krupskiego z 1877r.:
Cytat: Luźne karty pamiętnika zbiega z SybiruW języku więziennym zowią się ci od losu prześladowani gracze (w karty) żyganami, ci zaś którzy często wygrywają fartownymi, od wyrazu fart, szczęście w grze.
Źródła rosyjskie podają, że to słowo sybirskie:
Фартъ по-сибирски - удача, дѣло, обѣщающее выгоду.
Przypuszczam tu jakieś pośrednictwo turecko-tatarskie z arabskiego فَرْط (farṭ) tj. 'duża ilość, obfitość'. :P     
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

dziablonk

Cytat: spitygniew w Sierpień 30, 2013, 13:36:23Skąd końcówka -ut w mańkut?
Ze stpol. karchut 'mańkut' :P
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

dziablonk

#1041
Cytat: mijero w Marzec 25, 2023, 16:12:04Skąd tyrać?
Brueckner twierdzi, że spokrewnione z ps. *turiti (por. ros. турить - gnać, popędzać)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

dziablonk

Skąd trwonić? Czy jest genetycznie powiązane z (marno-)trawić?  ::)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

mijero

Czy wadzić (się) może być czasownikiem kauzatywnym do wiedzieć? Byłoby podobnie jak s czasownikami sadzić i siedzieć:

podst. sieść siądę siędziesz siędzie siędziemy siędziecie siądą
iterat. siadać siadam siadasz siada siadamy siadacie siadają
result. siedzieć siedzę siedzisz siedzi siedzimy siedzicie siedzą
causat. sadzić sadzę sadzisz sadzi sadzimy sadzicie sadzą

podst. †wieść?
iterat. †wiadać †wiadam †wiadasz †wiada †wiadamy †wiadacie †wiadają (ob. po-wiadać)
result. wiedzieć wiem wiesz wie wiemy wiecie wiedzą
causat. wadzić wadzę wadzisz wadzi wadzimy wadzicie wadzą
Boć wiem, trzeba mi prawdę powiedzieć:
przez cudzy język w cudze ręce włodźstwa zachodziły.
  •  

dziablonk

#1044
To absolutnie niemożliwe, i to zarówno pod względem morfologicznym i semantycznym. Postać wiedzieć oparta jest o stare ie. perfectum vědě do widzieć ('widziałem', ergo 'wiem'). Tak samo w grece i w germańskich. Do dziś po ang. świadek to witness.
Wadzić, być może od wodzić (pro-wadzić)*? W chorwackim vaditi = wyciągać, np. pnie na środek drogi, o które można zawadzić.
---
EDIT : wg Borysia *prowadzić z czeskiego:
Cytat: Słownik etymologiczny języka polskiego Wiesław BoryśZapożyczenie z cz. prováděti 'oprowadzać; przeprowadzać, prowadzić' z przedr. pro- (w polskim nie występującym, zob. prorok) od psł. *voditi (zob. wodzić), ze wzdłużeniem samogłoski oā przeniesionym zapewne z czas. wielokr. kontynuującego prapostać *provadati, p. prowadzać (rdzeń w postaci vád- też w innych czeskich pokrewnych czasownikach, np. navádět 'naprowadzać; podjudzać', podvádět 'oszukiwać; zdradzać', uvádět 'wprowadzać, doprowadzać, wprawiać; przytaczać, wymieniać, przywodzić'). Ukr. provadýty 'prowadzić' może z polskiego.
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.

mijero

Niemożliwe, i to jeszcze absolutnie?! :-[

Co do morfologi, to zdaje mi się, że właśnie widać podobność miedzy tymi czasownikami. Nie w pełni, bo nie ma spodziewanej otmiany wiedzieć wiedzę wiedzisz wiedzi wiedzimy wiedzicie wiedzą, ale jakaś podobność jest widoczna. Wiem o pochodzeniu wiedzieć ot widzieć, ale nie wiem czy to wyklucza dorobienie pozostałych czasowników. Jeśli dobrze rozumiem, powiadać nie jest jakimś pierwotnym czas. iteratywnym (chocia tak go sobie rozpisałem: †wiadać), ale wtórnie dorobionym czas. niedokonanym do wiedzieć. Czy w związku s tym nie mogło być tak, że i kauzatyw, a może i podstawowy zostałyby dorobione?

Co do semantyki, to właśnie to mnie nawiodło na takie skojarzenie. Związek miedzy wiedzieniem i powiadaniem, a wadzeniem się wydaje się być bardzo wyraźny. Czy aby nie jest tak, że przyczyną wadzenia się jest wymiana wiedzy (a w każdym razie tego, co za wiedzę bierzemy)? Czy nie jest tak, że im silniejsze przekonanie o słuszności swojej wiedzy, tym silniejsza potrzeba, aby powiedzieć komuś do słuchu, a to nieuchronnie wiedzie do wadzenia się i swady? A jeśli nie ma zgody, że związek jest wyraźny, to zdaje sę, że wcale wyraźny być nie potrzebuje. Czasowniki kauzatywne czasami nieco otbiegają swoim znaczeniem.

Oto przykłady, które mogą zaskakiwać (z słowników, a nie moje wymysły):
być, bywać bywam i causat. bawić bawię
przy-cichać przy-cicham i cieszyć cieszę
ciec ciekę, ciekać ciekam i toczyć toczę
ciepać ciepam i topić topię
†gybać †gybam i gubić gubię
kiełtać kiełtam i kłócić kłócę (chyba winno być kłocić kłocę? w XVI w. mamy kłocić)
kląć klnę, prze-klinać prze-klinam i kłonić kłonię
†kydać †kydam i kadzić kadzę (,,najrozsądniej wydaje się uznać" wg Bańkowskiego)
lękać (się) lękam (się) i łączyć łączę
roz-miękać roz-miękam i †mączyć †mączę tj. męczyć męczę
prze-wartać prze-wartam, wiercieć wiercę (dzisiaj błędnie wiercić) i wrócić wrócę (chyba winno być wrocić wrocę? w XVI w. mamy wrocić)
wierzgać wierzgam i wróżyć wróżę (chyba winno być wrożyć wrożę? w XVI w. mamy wrożyć)

I jeszcze kilka już moich wymysłów :):
tykać tykam i causat. tuczyć tuczę (jak na-wykać na-wykam i (ł)uczyć (ł)uczę; Boryś wywodzi ot tuk)
wijać wijam i †woić †woję (jak pijać pijam i poić poję; może jakoś do tego wój, wojna?)
żąć żnę i gonić gonię (jak kląć klnę i kłonić kłonię; pierwotne znaczenie miało być 'bić', a więc byłoby 'bić gałązką krowę czy batem konia wskutek czego ona/on goni')
żrzeć żrę i †gorzyć †gorzę 'przyczyniać lepsze żarcie tj. trawienie'? (jak mrzeć mrę i morzyć morzę; może do tego gorzki? tj. 'polepszający trawienie'?)

Jeszcze dodam, że Bruckner pod wada pisze:
CytatPrasłowo; cerk. waditi, 'oskarżać', wada, 'oszczerstwo', swadnik, 'oszczerca', swada, 'zwada', swaditi, 'zwadzić'; tak samo u wszystkich innych Słowian, ale wada o 'błędzie' tylko na Zachodzie mówią: Czesi, my (od nas Ruś), Łużyczanie. (...) Czy nie spłynęły tu dwa pnie odrębne?
Boć wiem, trzeba mi prawdę powiedzieć:
przez cudzy język w cudze ręce włodźstwa zachodziły.
  •  

dziablonk

#1046
Cytat: mijero w Luty 04, 2024, 16:40:57ale nie wiem czy to wyklucza dorobienie pozostałych czasowników.
Hm... gdyby próbować łączyć te dwa czasowniki, to trzeba by założyć, że powstało to jeszcze na poziomie ie., czyli tak jak w przypadku sadzić (por. ang. to sit : to set)
Przytoczę może tu definicję causativum (Gołąb Heinz Polański).
---
Causativum
Jeden z tzw. rodzajów, czyli postaci czynności. Kategoria słowotwórcza czasownika tranzytywnego wyrażająca fakt, że podmiot czasownika powoduje (łac. causare 'powodować') wykonanie danej czynności czy przyjęcie danego stanu przez jego dopełnienie. W jęz. słowiańskich mamy tylko ślady tej kategorii w takich czasownikach, jak poić wobec pić, morzyć wobec mrzeć itp. W prajęzyku ie. była to jednak kategoria liczna, jak wskazuje np. *sanskryt, tworzona za pomocą *apofonii samogłoski rdzennej i odpowiedniego sufiksu (-i- || -ije-) od danych czasowników podstawowych. W wielu nowożytnych jęz. zachodnioeuropejskich kategorię tę wyraża się opisowo za pomocą słowa posiłkowego 'robić', 'czynić', np. ang. That makes me feel better 'to sprawia, że czuję się lepiej'.
[Zamknij]
---
Skoro:
sadzić = 'sprawiać, że siedzi'
w takim razie:
*wadzić = 'sprawiać, że wie'
Czyli w gruncie rzeczy antycypowałoby to, co już dobrze znamy ze staropolskiego powiedać 'powiadamiać o tym, co się wie, oznajmiać to, co jest wiadome, znane' (wg Borysia).
Idąc tą samą ścieżką, trzeba by wtedy zakładać najpierw przejście owego *wadzić do 'mówić' (jak w naszym powiedzieć), a potem jeszcze specjalizację do 'oskarżać' względnie 'kłócić się' w samej Słowiańszczyźnie.
Według mnie, o wiele lepiej za podstawę dla wadzić wziąć sam rzeczownik wada w znaczeniu 'coś wyciągniętego', 'przeszkodę' (zawada) lub 'zarzut wysuwany wobec kogoś' > 'oskarżenie / oszczerstwo'.

Cytatnie jest jakimś pierwotnym czas. iteratywnym (chocia tak go sobie rozpisałem: †wiadać),
W staroruskim jest вѣдати. W polskim chyba też był skoro mamy imiesłów wiadomy, gwarowe nie wiada 'nie wiadomo'.
Cytatkłócić kłócę (chyba winno być kłocić kłocę? w XVI w. mamy kłocić)
W XVI w. zwykle nie zaznaczano pochylenia o, natomiast chętnie zaznaczano pochylenie a.
Cytatkląć klnę, prze-klinać prze-klinam i kłonić kłonię
EDIT: Aleksander Brückner łączy kląć z tym, że gdy Słowianin klął, czyli rzucał klątwę, to kłonił się do ziemi i dotykał ją ręką. W ogóle najdawniejsze przekleństwa łączą się z Matką-Ziemią (np. niech go święta ziemia pochłonie a. po śmierci nie przyjmie), podobnie była wzywana, gdy ktoś się sam zaklinał przed innymi: gdyby skłamał, ziemia miała go ukarać. 
W takim razie chyba można kląć łączyć też z czasownikiem klęczeć i rzeczownikiem klęska.
Cytatlękać (się) lękam (się) i łączyć łączę
Może lękać się w znaczeniu pierwotnym 'kulić się (ze strachu)' do łęk 'zgięcie'? Tak zgaduję, ale nie wiem.
EDIT : Heh... zdaje się, że to też z Brücknera wziąłem:
Cytat: Słownik etymologiczny języka polskiego Aleksander Brücknerlęk, lękać się, lękliwy, przelęknąć się, i przeląc, zląc się, u nas tylko o 'zginaniu, kurczeniu się od strachu', ale jeszcze w cerk. slęką, 'skrzywię', nalęszti, 'napiąć łuk'; z wokalizacją o p. łęk; lit. linkti i lenkti, 'zginać'. Pień wybitnie litwo-słowiański, p. łąka, łuk; cerk. lęcati, lęczą, lęcają, czes. léceti, léceji, 'sidła stawiać'.
:)
Cytat†kydać †kydam i kadzić kadzę (,,najrozsądniej wydaje się uznać" wg Bańkowskiego)
Szczerze chciałbym się dowiedzieć, co wg Bańkowskiego jest w tym takiego rozsądnego.
Osobiście samo kydati / kidać 'rzucać' uważam właśnie za kauzatyw (łot. kust 'ruszać się') i łączę z kiścią, tj. 'tym, co się rzuca' ('garść') względnie 'to, za pomocą czego się rzuca' ('dłoń' > 'nadgarstek'). :P
Kadzić łączę z czadem. Swoją drogą, sam czasownik kadzić 'dymić czymś komuś' to całkiem dobry kandydat na kauzatyw. ;)
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

Łudomian

wiedzieć wywodzi się z pie. *woid-, a więc był to dyftong w stopniu o. Od stopnia e (weid-) pochodzi pokrewne widzieć. Jakbyś nie kombinował, nie możesz z tym regularnie powiązać wadzić.
Przy imek za dla czasu
  •  

dziablonk

#1048
Cytat: Łudomian w Wrzesień 16, 2023, 14:02:16Nie, to dałoby formę *bażyć itd. przez działanie prawa Wintera.
O! to ciekawe, bo tak się składa, że bażyć jest u Słowian zachodnich i wschodnich. Gdyby serio potraktować to jako kauzatyw do biegać, tj. 'sprawiać, że ktoś biega', to mogłoby znaczyć po pierwsze 'odstraszać, przybierać groźny wygląd'.
Staropolskie przysłowie brzmi : "Baży się jak wół, choć ma tępe rogi", a na Mazurach: baży się any żaba, tj. nadyma się, puszy jak żaba.
Po drugie znane jest też z Małopolski bażenie, czyli natrętne zachcianki (a raczej żądania, napierania) kobiet w ciąży, które natychmiast ("biegusiem") należało spełnić. :D
Dziwno wam, iżem ja to tako pomieszany?
Jak ciećwierz przyszedłem w płatczyska ubrany.
  •  

mijero

Cytat: dziablonk w Luty 06, 2024, 13:02:38
Cytatkłócić kłócę (chyba winno być kłocić kłocę? w XVI w. mamy kłocić)
W XVI w. zwykle nie zaznaczano pochylenia o, natomiast chętnie zaznaczano pochylenie a.
No to niezbyt dowód sobie nalazłem... Ale pytanie powtórzę. Czemu mamy łożyć, a nie łóżyć? Wymyśliłem sobie, że w kauzatywie nie powinno być -ó-. W czasownikach kłócić, wrócić, wróżyć doszłoby do pochylenia, bo straciły związki z czasownikami ,,rodzinnymi".

Cytat: dziablonk w Luty 06, 2024, 13:02:38
Cytat†kydać †kydam i kadzić kadzę (,,najrozsądniej wydaje się uznać" wg Bańkowskiego)
Szczerze chciałbym się dowiedzieć, co wg Bańkowskiego jest w tym takiego rozsądnego.
Osobiście samo kydati / kidać 'rzucać' uważam właśnie za kauzatyw (łot. kust 'ruszać się') i łączę z kiścią, tj. 'tym, co się rzuca' ('garść') względnie 'to, za pomocą czego się rzuca' ('dłoń' > 'nadgarstek'). :P
Kadzić łączę z czadem. Swoją drogą, sam czasownik kadzić 'dymić czymś komuś' to całkiem dobry kandydat na kauzatyw. ;)

Andrzej Bańkowski, Etymologiczny słownik języka polskiego T.1, 2000, s.606: ,,KADZIĆ (...) W czasach pogańskich (potajemnie też w czasach chrześcijańskich) kadzono, by wypędzić złe moce z ciała chorego. Biorąc pod uwagę ów najstarszy i główny środek magii apotropeicznej, najrozsądniej wydaje się uznać †kad-i-ti za stare vb.causat. do †kъd-nǫ-ti 'pozbyć się czegoś' (wtórnie †kyd-nǫ-ti według iterat. †kyd-a-ti, zachowanego w znaczeniu trans. ,,rolniczym", p. KIDAĆ)".
Boć wiem, trzeba mi prawdę powiedzieć:
przez cudzy język w cudze ręce włodźstwa zachodziły.