Etymologie w polskim

Zaczęty przez Ojapierdolę, Sierpień 22, 2011, 01:02:55

Poprzedni wątek - Następny wątek

Dynozaur

Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Obcy

I taka jak grubasa  :-D, przy okazji nasuwa mi się "kutas" - właściwie jaki jest jego źródłosłów?
  •  

Icefał

#662
Skąd słowo ,,małpa"?
Oraz ,,hasło"? To akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h...
  •  

Obcy

#663
Witam na forum!

Cytat: Maorycy w Listopad 02, 2015, 17:04:18
Skąd słowo ,,małpa"?
Oraz ,,hasło"? To akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h...

Aztekium Bot twierdzi tak:

małpa - w XVI i XVI wieku (u Biernata) małpierz dla samca (wedle innych nazw samców na -r, -rz- kocur i kooirz, itd.), od nas na Ruś przeszło (i do Czechów, u nich mało używane), z niemieckiego złożenia Maul-affe, to jest Affe ('małpa') z rozwartym pyskiem.(Maul), samo Affe, nieznanego pochodzenia, przejęli w średnich wiekach Czesi jako "opa (istnieje tylko dalsze urobienie, opica, znane od nich u nas il w XV wieku), Ruś i Bałkan przezywają 'małpę' wyrazami turecko-perskiemi, obiezjana (lit. bezdżioni) i majmunfa).
hasło - 'godło' (ale mowne, nie malowane), od tegoż pnia co godło, z innym przyrostkiem (-sio lub -tło), "mień hasło" ('lozunk'), wymagano w obozie, przechodzi w XIX wieku i na 'symbol czes. keslo 'dewiza, znak', narzeczowo 'okrzyk od nas na całą Ruś. Nasze słowo, dla stałego a, nie pożyczka z czeskiego.

CytatTo akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h...
No i się nie mylisz, bo moim zdaniem jest to jakaś pożyczka z innego słowiańskiego (bo np. w słoweńskim i serbsko-chorwackim mamy geslo, stąd rekonstruuje się *gъslo).
  •  

Wedyowisz

Hasło wygląda mi na kontaminację jakiegoś rodzimego niepoświadczonego *gasła (*gad-slo) z czeskim heslo (jak wiesioły z veselý), bo trudno inaczej wyjaśnić to -a-, a w g → h w rdzennie polskim wyrazie nie wierzę.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Towarzysz Mauzer

Czy /a/ nie mogłoby być wyjaśnione artykulacyjnymi własnościami <h> /h/~/x/?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Dynozaur

#666
Ale tutaj to Czesi coś namącili, nie my. /e/ po /h/ - przecież to fonotaktycznie niemożliwe. Musiałoby się to wywodzić z jakiegoś **gъsъlo, co byłoby bezsensem znaczeniowym. Przecież powszechnie wiadomo, że hasło do gadania jak czysło (=liczba) do czytania.

Tak więc, to czeskie /e/ wymaga wyjaśnienia, nie nasze /a/.

PS: Ja w te czesko-polskie kontaminacje nie wierzę - "wesołego" uważam za formację analogiczną do zapożyczonego wcześniej "wesela". A "h" w "haśle" to prawdopodobnie wynik tego, że niektórzy bardzo dawni polscy pisarze lubowali się w czeszczyźnie (uważając ją za coś "szlachetniejszego" od polszczyzny) i uwielbiali bohemizować, choćby niepoprawnie (chociaż inna sprawa, że "gasła" w polskim nie znamy - może jednak istniało wcześniej "haslo" w czes.?).
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Silmethúlë

Cytat: Dynozaur w Listopad 02, 2015, 19:45:09
PS: Ja w te czesko-polskie kontaminacje nie wierzę - "wesołego" uważam za formację analogiczną do zapożyczonego wcześniej "wesela".
Ale z kolei to /o/ w wesołym też nie ma sensu. Jeśli to pożyczka, to powinien być weseły, tu nie ma miejsca na przehłas.
  •  

Dynozaur

#668
Moim zdaniem to wyglądało tak - do pary wiesioły-wiesiele wdarło się obce "wesele" i powstała para nieregularna para wiesioły-wesele, która poskutkowała wyrównaniem "wiesiołego" do "wesołego".

W takim układzie, formalnym bohemizmem byłoby jedynie "wesele", a "wesoły" to już formacja rodzima na bazie bohemizmu.

Ale to tylko taka moja teorja (chociaż jej nie wymyśliłem), może być błędna, ale jak dla mnie ma to więcej sensu niż trans-językowa kontaminacja (zwłaszcza, że nie ma śladu **wesełego w zabytkach polszczyzny, a nie jest to jakaś wybitnie stara pożyczka).
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Wedyowisz

#669
Cytat: Obcyprzy okazji nasuwa mi się "kutas" - właściwie jaki jest jego źródłosłów?

Tur. kutaz.

Cytat: Obcy w Listopad 02, 2015, 17:25:12
CytatTo akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h...
No i się nie mylisz, bo moim zdaniem jest to jakaś pożyczka z innego słowiańskiego (bo np. w słoweńskim i serbsko-chorwackim mamy geslo, stąd rekonstruuje się *gъslo).

Okazuje się, że słoweńskie, serbochorwackie geslo, grn.-łuż. heslo są pożyczkami z czeskiego, więc rekonstrukcja tego typu postaci może się opierać tylko na czeskim.

Cytat: Towarzysz MauzerCzy /a/ nie mogłoby być wyjaśnione artykulacyjnymi własnościami <h> /h/~/x/?

A priori cofanie samogłoski przy welarnej jest możliwe (przy krtaniowej mniej, bo tam nie ma udziału języka), szkopuł w tym, że takie [+wel]e → [+wel]a nie wpisuje się w polskie tendencje rozwojowe (afaik). Co prawda, czeska zmiana g → h mogła iść przez etap pośredni szczelinowej gardłowej. Z drugiej strony, mamy gwarowe (h)arbata obok herbata (tyle, że całkiem inne źródło i kontekst fonetyczny nieidentyczny).

Cytat: DynozaurAle tutaj to Czesi coś namącili, nie my. /e/ po /h/ - przecież to fonotaktycznie niemożliwe. Musiałoby się to wywodzić z jakiegoś **gъsъlo, co byłoby bezsensem znaczeniowym. Przecież powszechnie wiadomo, że hasło do gadania jak czysło (=liczba) do czytania.

Może się jeszcze wiązać z godzić (byłoby wtedy wariantem godła z trochę innym sufiksem). Wiadomo, że *o niekiedy się redukowało do *ъ w dobie rozkładu na języki potomne (obie były krótkimi tylnymi samogłoskami o niedookreślonym zaokrągleniu), por. scs. хотѣти i późniejsze хътѣти, cz. dial. homotní~hmota~pol. dial. gmeć.

CytatAle to tylko taka moja teorja (chociaż jej nie wymyśliłem), może być błędna, ale jak dla mnie ma to więcej sensu niż trans-językowa kontaminacja (zwłaszcza, że nie ma śladu **wesełego w zabytkach polszczyzny, a nie jest to jakaś wybitnie stara pożyczka).

Są inne rzeczy, których nie da się wyjaśnić proporcjonalną analogią na gruncie polskim (hardy, hańba z miękką, czerwony). Ale myślę teraz, że nazywanie tego kontaminacją może nie być najwłaściwsze*. Sugerujesz, że jest tego rodzaju wpływ jednego języka na drugi jest czymś dziwnym. Właśnie wydaje się to dziwne tak długo, jak długo traktujemy dawny polski i dawny czeski jako dwa języki w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. A rzeczywistą sytuację lepiej opisuje stwierdzenie, że były to dwa standarty języka plurycentrycznego, z których jeden był bardziej prestiżowy. To zapożyczanie fonetyki przypomina bardziej to, co widzimy na styku języka literackiego i polskich dialektów (np. wyparcie mazurzenia przy zachowaniu innych cech gwarowych) niż to co widzimy na styku dwóch języków literackich. Oczywiście nie ma sensu twierdzić, że staropolski był ,,gwarą" staroczeskiego, ale był to jakiś stan pośredni między takowym a obecnym.

*btw: to też nie było tak, że bohemizowanie było tylko właściwością słowa pisanego, względnie jakimś wynikiem słabego tłumaczenia. Ł. Górnicki pisze, że ,,u dworu takiego mowcę chwalono, który w swą rzecz najwięcej czeszczyzny mieszał" i że mówienie w języku czeskim (niekoniecznie dobrej jakości) było modne. Studiowano w Czechach, Czesi byli obecni na dworze królewskim.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Wedyowisz

Skon' jest na sagę ,,na skos; w poprzek"?
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Widsið

Chyba szagę? Niem. schräg "skośny"/dlnniem. schrag "ts." i Schräge "skos", ew. zdają się dobrymi kandydatami.
  •  

Wedyowisz

#672
Cytat: Widsið w Listopad 19, 2015, 03:19:23
Chyba szagę? Niem. schräg "skośny"/dlnniem. schrag "ts." i Schräge "skos", ew. zdają się dobrymi kandydatami.

Może zmazurzone (co by wymagało dość wczesnej daty pożyczki?). U Brü i Doroszewskiego właśnie z s-. Tak czy siak, znam to tylko z literatury.

Karłowicz: saga ,,linia idąca ukośnie"; na sagę; na szagę orać; szagą ,,na ukos"; na siagę.
стань — обернися, глянь — задивися
  •  

Widsið

Z sz- powszechne w szeroko pojętej Wielkopolsce.
  •  

Silmethúlë

Dynozaur kiedyś robił listę polskich słów pisanych nieetymologicznie (jak buty, pasożyt, chrust i t.d.), w temacie o nazwie Dzielę skórę na niedźwiedziu. Mam kolejne, którego nie było w zestawieniu.

łańcuh (miast łańcuch), bo ze śr.w.niem. lanne-zug, przez st.cz. lancúh, por. ukr. ланцюг
  •