Autor Wątek: Etymologie w polskim  (Przeczytany 157646 razy)

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 741
  • Pochwalisze: 251 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #660 dnia: Październik 19, 2015, 13:08:17 »
Taka jak cieniasa?
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jeśli widzisz zoomersa - strzelaj bez zastanowienia. I oby ci ręka nie zadrżała.
 

Offline Obcy

  • Chwała Semienowi i Hordenowi!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Pochwalisze: 32 razy
  • Zarządca Kontynentu Istanbudzkiego
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #661 dnia: Październik 19, 2015, 19:38:34 »
I taka jak grubasa  :-D, przy okazji nasuwa mi się "kutas" - właściwie jaki jest jego źródłosłów?
Mogę mieć swój własny głupi podpis nawet wtedy, gdy mam bana.
 

Offline Icefał

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #662 dnia: Listopad 02, 2015, 17:04:18 »
Skąd słowo „małpa”?
Oraz „hasło”? To akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h…
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2015, 17:22:37 wysłana przez Maorycy »
 

Offline Obcy

  • Chwała Semienowi i Hordenowi!
  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 812
  • Pochwalisze: 32 razy
  • Zarządca Kontynentu Istanbudzkiego
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #663 dnia: Listopad 02, 2015, 17:25:12 »
Witam na forum!

Skąd słowo „małpa”?
Oraz „hasło”? To akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h…

Aztekium Bot twierdzi tak:

małpa - w XVI i XVI wieku (u Biernata) małpierz dla samca (wedle innych nazw samców na -r, -rz- kocur i kooirz, itd.), od nas na Ruś przeszło (i do Czechów, u nich mało używane), z niemieckiego złożenia Maul-affe, to jest Affe (‘małpa’) z rozwartym pyskiem.(Maul), samo Affe, nieznanego pochodzenia, przejęli w średnich wiekach Czesi jako "opa (istnieje tylko dalsze urobienie, opica, znane od nich u nas il w XV wieku), Ruś i Bałkan przezywają ‘małpę’ wyrazami turecko-perskiemi, obiezjana (lit. bezdżioni) i majmunfa).
hasło - 'godło’ (ale mowne, nie malowane), od tegoż pnia co godło, z innym przyrostkiem (-sio lub -tło), "mień hasło" (‘lozunk’), wymagano w obozie, przechodzi w XIX wieku i na ‘symbol czes. keslo 'dewiza, znak’, narzeczowo ‘okrzyk od nas na całą Ruś. Nasze słowo, dla stałego a, nie pożyczka z czeskiego.

Cytuj
To akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h…
No i się nie mylisz, bo moim zdaniem jest to jakaś pożyczka z innego słowiańskiego (bo np. w słoweńskim i serbsko-chorwackim mamy geslo, stąd rekonstruuje się *gъslo).
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2015, 17:32:10 wysłana przez Obcy »
Mogę mieć swój własny głupi podpis nawet wtedy, gdy mam bana.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #664 dnia: Listopad 02, 2015, 19:16:57 »
Hasło wygląda mi na kontaminację jakiegoś rodzimego niepoświadczonego *gasła (*gad-slo) z czeskim heslo (jak wiesioły z veselý), bo trudno inaczej wyjaśnić to -a-, a w g → h w rdzennie polskim wyrazie nie wierzę.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #665 dnia: Listopad 02, 2015, 19:36:44 »
Czy /a/ nie mogłoby być wyjaśnione artykulacyjnymi własnościami <h> /h/~/x/?
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 741
  • Pochwalisze: 251 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #666 dnia: Listopad 02, 2015, 19:45:09 »
Ale tutaj to Czesi coś namącili, nie my. /e/ po /h/ - przecież to fonotaktycznie niemożliwe. Musiałoby się to wywodzić z jakiegoś **gъsъlo, co byłoby bezsensem znaczeniowym. Przecież powszechnie wiadomo, że hasło do gadania jak czysło (=liczba) do czytania.

Tak więc, to czeskie /e/ wymaga wyjaśnienia, nie nasze /a/.

PS: Ja w te czesko-polskie kontaminacje nie wierzę - "wesołego" uważam za formację analogiczną do zapożyczonego wcześniej "wesela". A "h" w "haśle" to prawdopodobnie wynik tego, że niektórzy bardzo dawni polscy pisarze lubowali się w czeszczyźnie (uważając ją za coś "szlachetniejszego" od polszczyzny) i uwielbiali bohemizować, choćby niepoprawnie (chociaż inna sprawa, że "gasła" w polskim nie znamy - może jednak istniało wcześniej "haslo" w czes.?).
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2015, 19:57:01 wysłana przez Dynozaur »
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jeśli widzisz zoomersa - strzelaj bez zastanowienia. I oby ci ręka nie zadrżała.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #667 dnia: Listopad 02, 2015, 21:11:24 »
PS: Ja w te czesko-polskie kontaminacje nie wierzę - "wesołego" uważam za formację analogiczną do zapożyczonego wcześniej "wesela".
Ale z kolei to /o/ w wesołym też nie ma sensu. Jeśli to pożyczka, to powinien być weseły, tu nie ma miejsca na przehłas.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 741
  • Pochwalisze: 251 razy
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #668 dnia: Listopad 02, 2015, 21:24:21 »
Moim zdaniem to wyglądało tak - do pary wiesioły-wiesiele wdarło się obce "wesele" i powstała para nieregularna para wiesioły-wesele, która poskutkowała wyrównaniem "wiesiołego" do "wesołego".

W takim układzie, formalnym bohemizmem byłoby jedynie "wesele", a "wesoły" to już formacja rodzima na bazie bohemizmu.

Ale to tylko taka moja teorja (chociaż jej nie wymyśliłem), może być błędna, ale jak dla mnie ma to więcej sensu niż trans-językowa kontaminacja (zwłaszcza, że nie ma śladu **wesełego w zabytkach polszczyzny, a nie jest to jakaś wybitnie stara pożyczka).
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2015, 21:26:59 wysłana przez Dynozaur »
ZÎWE WENSKA!
Joz jis råd, cu wå Wilķaj Wida ni sǫ al murste pasî.

Jeśli widzisz zoomersa - strzelaj bez zastanowienia. I oby ci ręka nie zadrżała.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #669 dnia: Listopad 03, 2015, 11:59:55 »
Cytat: Obcy
przy okazji nasuwa mi się "kutas" - właściwie jaki jest jego źródłosłów?

Tur. kutaz.

Cytuj
To akurat brzmi nawet słowiańsko, ale samo h…
No i się nie mylisz, bo moim zdaniem jest to jakaś pożyczka z innego słowiańskiego (bo np. w słoweńskim i serbsko-chorwackim mamy geslo, stąd rekonstruuje się *gъslo).

Okazuje się, że słoweńskie, serbochorwackie geslo, grn.-łuż. heslo są pożyczkami z czeskiego, więc rekonstrukcja tego typu postaci może się opierać tylko na czeskim.

Cytat: Towarzysz Mauzer
Czy /a/ nie mogłoby być wyjaśnione artykulacyjnymi własnościami <h> /h/~/x/?

A priori cofanie samogłoski przy welarnej jest możliwe (przy krtaniowej mniej, bo tam nie ma udziału języka), szkopuł w tym, że takie [+wel]e → [+wel]a nie wpisuje się w polskie tendencje rozwojowe (afaik). Co prawda, czeska zmiana g → h mogła iść przez etap pośredni szczelinowej gardłowej. Z drugiej strony, mamy gwarowe (h)arbata obok herbata (tyle, że całkiem inne źródło i kontekst fonetyczny nieidentyczny).

Cytat: Dynozaur
Ale tutaj to Czesi coś namącili, nie my. /e/ po /h/ - przecież to fonotaktycznie niemożliwe. Musiałoby się to wywodzić z jakiegoś **gъsъlo, co byłoby bezsensem znaczeniowym. Przecież powszechnie wiadomo, że hasło do gadania jak czysło (=liczba) do czytania.

Może się jeszcze wiązać z godzić (byłoby wtedy wariantem godła z trochę innym sufiksem). Wiadomo, że *o niekiedy się redukowało do *ъ w dobie rozkładu na języki potomne (obie były krótkimi tylnymi samogłoskami o niedookreślonym zaokrągleniu), por. scs. хотѣти i późniejsze хътѣти, cz. dial. homotní~hmota~pol. dial. gmeć.

Cytuj
Ale to tylko taka moja teorja (chociaż jej nie wymyśliłem), może być błędna, ale jak dla mnie ma to więcej sensu niż trans-językowa kontaminacja (zwłaszcza, że nie ma śladu **wesełego w zabytkach polszczyzny, a nie jest to jakaś wybitnie stara pożyczka).

Są inne rzeczy, których nie da się wyjaśnić proporcjonalną analogią na gruncie polskim (hardy, hańba z miękką, czerwony). Ale myślę teraz, że nazywanie tego kontaminacją może nie być najwłaściwsze*. Sugerujesz, że jest tego rodzaju wpływ jednego języka na drugi jest czymś dziwnym. Właśnie wydaje się to dziwne tak długo, jak długo traktujemy dawny polski i dawny czeski jako dwa języki w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. A rzeczywistą sytuację lepiej opisuje stwierdzenie, że były to dwa standarty języka plurycentrycznego, z których jeden był bardziej prestiżowy. To zapożyczanie fonetyki przypomina bardziej to, co widzimy na styku języka literackiego i polskich dialektów (np. wyparcie mazurzenia przy zachowaniu innych cech gwarowych) niż to co widzimy na styku dwóch języków literackich. Oczywiście nie ma sensu twierdzić, że staropolski był „gwarą” staroczeskiego, ale był to jakiś stan pośredni między takowym a obecnym.

*btw: to też nie było tak, że bohemizowanie było tylko właściwością słowa pisanego, względnie jakimś wynikiem słabego tłumaczenia. Ł. Górnicki pisze, że „u dworu takiego mowcę chwalono, który w swą rzecz najwięcej czeszczyzny mieszał” i że mówienie w języku czeskim (niekoniecznie dobrej jakości) było modne. Studiowano w Czechach, Czesi byli obecni na dworze królewskim.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2015, 12:47:09 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #670 dnia: Listopad 19, 2015, 00:25:44 »
Skon’ jest na sagę „na skos; w poprzek”?
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Widsið

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #671 dnia: Listopad 19, 2015, 03:19:23 »
Chyba szagę? Niem. schräg "skośny"/dlnniem. schrag "ts." i Schräge "skos", ew. zdają się dobrymi kandydatami.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #672 dnia: Listopad 19, 2015, 11:40:41 »
Chyba szagę? Niem. schräg "skośny"/dlnniem. schrag "ts." i Schräge "skos", ew. zdają się dobrymi kandydatami.

Może zmazurzone (co by wymagało dość wczesnej daty pożyczki?). U Brü i Doroszewskiego właśnie z s-. Tak czy siak, znam to tylko z literatury.

Karłowicz: saga „linia idąca ukośnie”; na sagę; na szagę orać; szagą „na ukos”; na siagę.
« Ostatnia zmiana: Listopad 19, 2015, 11:59:25 wysłana przez Wedyowisz »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Widsið

Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #673 dnia: Listopad 19, 2015, 12:54:31 »
Z sz- powszechne w szeroko pojętej Wielkopolsce.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Etymologie w polskim
« Odpowiedź #674 dnia: Listopad 26, 2015, 14:10:47 »
Dynozaur kiedyś robił listę polskich słów pisanych nieetymologicznie (jak buty, pasożyt, chrust i t.d.), w temacie o nazwie Dzielę skórę na niedźwiedziu. Mam kolejne, którego nie było w zestawieniu.

łańcuh (miast łańcuch), bo ze śr.w.niem. lanne-zug, przez st.cz. lancúh, por. ukr. ланцюг