Czy istnieją naturalne języki "nieekonomiczne"?

Vilène · Lipiec 28, 2012, 16:52:55

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:47:03
~~Yay!~~ ~~Wow!~~ Łał!

Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

luk · Lipiec 28, 2012, 17:06:45

Cytat: Vilén w Lipiec 28, 2012, 16:52:55
Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:47:03
~~Yay!~~ ~~Wow!~~ Łał!
Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Jak kiedyś chodziłem sobie na kurs łaciny, to nauczycielka się śmiała, że Francuzi, którzy w swoim mniemaniu mówią po łacinie, wymawiają "ius gentium" jak "żi żą"

Inna sprawa, że w Polsce wymawia się to najczęściej jako "jus gencjum" - czy to "gencjum" jest aby poprawne? No ale to już offtop

luk · Lipiec 28, 2012, 17:08:05

Cytat: Hapana Mtu w Lipiec 28, 2012, 16:43:20
CytatZa język nieekonomiczny uważam taki, w którym trzeba wypowiedzieć liczbę sylab niewspółmiernie dużą w stosunku do ilości przekazywanej treści.
OK, mała statystyka - ile sylab potrzeba wypowiedzieć, by doliczyć do dziesięciu w wybranych językach.
czeczeński - 10
francuski - 10
angielski - 11
węgierski - 11~12
(sino)japoński - 14
estoński - 15
turecki - 15
polski - 16
rosyjski - 16
udmurcki - 16
fiński - 24

Coraz bardziej ten fiński mnie fascynuje.

varpho :Ɔ(X)И4M: · Lipiec 28, 2012, 17:08:48

Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:52:28
Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 28, 2012, 16:49:58
ale liczy się jeszcze regularność wyższych liczb.

(Mówisz po fińsku?). Też racja. ^^

też.

a fiński ma nawet pewną regularność wewnątrz pierwszej dziesiątki, co przyczynia się do tej pozornej [?] nieekonomiczności:
"8" i "9" są motywowane - "8" znaczy mniej więcej tyle, co "2 do [dziesięciu]", a "9" - "1 do [dziesięciu]".

poza tym trzeba odpowiednio wyważyć ekonomiczność długości słów i ekonomiczność skomplikowania fonologii. czasem dłuższe słowa są lepsze od bardzo dużego zasobu fonemów.
no i jeszcze jedna sprawa - najkrótsze wyrazy są w sztucznych językach, które opisywał Umberto Eco. tyle tylko, że te wyrazy były tak krótkie, że zmiana jednej głoski powodowała od razu zmianę znaczenia. redundancja jest jednak w języku potrzebna.

tob ris tob · Lipiec 28, 2012, 17:08:56

Cytat: varpho :Ɔ(X)И4M: w Lipiec 28, 2012, 16:38:37
Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21esperanckie "malmultkosta"
jest nawet jeszcze dłużej, zapomniałeś o "e".
malmultekosta

No, nie do końca. To słowo składa się z czterech morfemów: mal, mult, kost, a. Zasada jest taka, że normalnie się morfemy łączy, a jeżeli wymowa sprawia trudności, to można pomiędzy wstawić "o". Więc, jeżeli byłoby tam "e", to ktoś nieznający tego słowa mógłby wziąć tę literę za składnik któregoś morfemu, a to nieprawda.
Co nie zmienia faktu, że i taka forma jest używana.
Co nie zmienia faktu, że to jest za długie słowo na to znaczenie.
Co nie zmienia faktu, że "ĉipa" jest jeszcze głupsze.
Zaraz zostanę zjechany za esperanto, hehe.

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:08:05Coraz bardziej ten fiński mnie fascynuje.

Nie tylko Ciebie.

Pingǐno · Lipiec 28, 2012, 17:09:58

Grenlandzki jest chyba nieekonomiczny

varpho :Ɔ(X)И4M: · Lipiec 28, 2012, 17:11:21

Cytat: тоб рiс тоб w Lipiec 28, 2012, 17:08:56
No, nie do końca. To słowo składa się z czterech morfemów: mal, mult, kost, a. Zasada jest taka, że normalnie się morfemy łączy, a jeżeli wymowa sprawia trudności, to można pomiędzy wstawić "o". Więc, jeżeli byłoby tam "e", to ktoś nieznający tego słowa mógłby wziąć tę literę za składnik któregoś morfemu, a to nieprawda.

no tak, to jest znacznik przysłówka.
ok, masz rację. jednak "malmultekosta" jest chyba częstsze od "malmultkosta".

Dynozaur · Lipiec 28, 2012, 17:18:05

Moja Vanstine jest wybitnie ekonomicznym conlangiem.

Vanstine: prädste (1 sylaba)
Niemiecki: Neunundneunzig (4 sylaby)
Polski: dziewięćdziesiąt dziewięć (6 sylab)

Ciekawe jak brzmi wandyjska wersja "99 Luftballons"...

Feles · Lipiec 28, 2012, 17:28:41

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 14:41:21I teraz moje pytanie - czy istnieją języki, które po prostu są nieekonomiczne po całości i już czy też brak ekonomii w jakichś kategoriach gramatycznych rekompensują one dużą ekonomią w innych kategoriach?

A jeśli języki nieekonomiczne istnieją to czy zachodzą w nich procesy zmierzajace do osiągnięcia większej ekonomii?

Ja bym nawet powiedział, że czasem ekonomiczność jest nawet cechą niepożądaną, jako że zwiększa wpływ "zakłóceń" na wiadomość i zmniejsza przejrzystość.

I nie zapominajmy, że w różnych językach na czas wymówienia wpływają różne czynniki, stąd często może się zdarzyć, że jedna sylaba angielska (np. z długą samogłoską lub dyftongiem i spółgłoskami w wygłosie) będzie trwała tyle, co kilka sylab japońskich (np. typu CV).

CytatNo, nie do końca. To słowo składa się z czterech morfemów: mal, mult, kost, a. Zasada jest taka, że normalnie się morfemy łączy, a jeżeli wymowa sprawia trudności, to można pomiędzy wstawić "o". Więc, jeżeli byłoby tam "e", to ktoś nieznający tego słowa mógłby wziąć tę literę za składnik któregoś morfemu, a to nieprawda.

Z -e- jest dobrze, taka jest epenteza w esperancie.

Cytatno i jeszcze jedna sprawa - najkrótsze wyrazy są w sztucznych językach, które opisywał Umberto Eco. tyle tylko, że te wyrazy były tak krótkie, że zmiana jednej głoski powodowała od razu zmianę znaczenia. redundancja jest jednak w języku potrzebna.

A o drugiej skrajności pisał Wacław Gaweł. ;-)

Rémo · Lipiec 28, 2012, 17:36:25

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:06:45

Jak kiedyś chodziłem sobie na kurs łaciny, to nauczycielka się śmiała, że Francuzi, którzy w swoim mniemaniu mówią po łacinie, wymawiają "ius gentium" jak "żi żą"

Inna sprawa, że w Polsce wymawia się to najczęściej jako "jus gencjum" - czy to "gencjum" jest aby poprawne? No ale to już offtop

Francuzi mają dużo mniemań. ^^

Cytat: Vilén w Lipiec 28, 2012, 16:52:55
Cytat: Rémo w Lipiec 28, 2012, 16:47:03
~~Yay!~~ ~~Wow!~~ Łał!
Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Nie o to mi chodziło.

Feles · Lipiec 28, 2012, 17:43:23

Cytat: luk w Lipiec 28, 2012, 17:06:45Inna sprawa, że w Polsce wymawia się to najczęściej jako "jus gencjum" - czy to "gencjum" jest aby poprawne? No ale to już offtop

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_regional_pronunciation

Dynozaur · Lipiec 28, 2012, 17:49:53

Swoją drogą, w zimnym w liczeniu do 10 naliczyłem 22 sylaby (zimny jest akurat strasznie nieekonomiczny). W Vanstinie 13, w Nevenlanchu 10.

Noqa · Lipiec 28, 2012, 18:03:29

chiński: 10 (w celu dotarcia od 1 do 10)

Ale liczby to głupi przykład. Języki fleksyjne muszą jeszcze mieć miejsce na fleksje, co zwykle dodaje długości pojedyńczym wyrazom (bo też mianownik nie zawsze jest najkrótszym wariantem, ale ważniejsze tu jest, że fleksja ogranicza możliwości tworzenia słów, więc czyni je dłuższymi - np. nie możemy (czy raczej mniejsza szansa) mieć słowo o mianowniku "rąk")
Polecam sprawdzać to na dłuższym tekście, gdzie wchodzą wszystkie partykuły itd.

varpho, też tak myślałem o redundancji, ale potem zacząłem się uczyć chińskiego i okazuje się, że niektórym językom nie przeszkadza nawet to, że znaczenie się zmienia i bez zmiany niczego

(znaczy: znaczenia i tak się mocnawo pokrywają)

Ja tam zawsze wolałem języki ekonomiczne. I szczególnie angielski z jego soczystymi sylabami. Szkoda, że przyszli Francuzi i wszędzie nawtykali te swoje -ment i inne łacińskie wtręty :< Angielski spokojnie mógłby jechać na jednosylabowcach.

Feles · Lipiec 28, 2012, 18:06:00

http://aveneca.com/cbb/viewtopic.php?f=9&t=1973

spitygniew · Lipiec 28, 2012, 18:28:27

Cytat: Vilén w Lipiec 28, 2012, 16:52:55
Mnie to akurat nie dziwi, francuski to język, w którym sragusfagusasparagus potrafi wyewoluować w sraufouâproux czytane [srofpro]...

Albo Augustum w /u/...