Sztuczne dźwięki

[Noqa]

Zastanawia mnie coś. Fonemy rozróżnia się jako złożenia kilku formantów. Ale ludzki aparat zębowy pewnie nie potrafi wytworzyć dowolnego ich złożenia. Zatem powinny istnieć hipotetyczne fonemy, które ludzie słyszą i rozpoznają, choć nie byliby w stanie wymówić.
Bawił się w to ktoś? (Czy z forum, czy spoza)

[Pluur]

Bawił się w to ktoś?

Ale niby jak, jeśli ludzki aparat zębowy pewnie nie potrafi wytworzyć dowolnego ich złożenia?

A tak po za tym, to czy dało by się stworzyć sztuczny aparat gębowy, do którego można by dodawać różne wyrostki i wgłębienia, modyfikując spółgłoski, li samogłoski?

[Noqa]

Pluurze szanowny, ale przecież nie całość dźwięku na świecie pochodzi z ludzkich aparatów mowy. ;-)
Miałem na myśli syntezowanie tego np. przez komputer.
Porównaj, że człowiek jest w stanie rozpoznawać np. dźwięki fletu czy fortepianu czy skrzypiec i można by je traktować jako fonemy, choć nie jest w stanie ich wytworzyć.

BTW, napisałem "aparat zębowy"?! WTF?

[Feles]

Ale niby jak, jeśli ludzki aparat zębowy pewnie nie potrafi wytworzyć dowolnego ich złożenia?

Praatem chociażby.

[spitygniew]

Zastanawia mnie coś. Fonemy rozróżnia się jako złożenia kilku formantów. Ale ludzki aparat zębowy pewnie nie potrafi wytworzyć dowolnego ich złożenia. Zatem powinny istnieć hipotetyczne fonemy, które ludzie słyszą i rozpoznają, choć nie byliby w stanie wymówić.
Bawił się w to ktoś? (Czy z forum, czy spoza)

Popełniasz podstawowy błąd - fonem to nie coś istniejącego realnie, nawet nie jakiś konkretny dźwięk, a abstrakcyjny twór biorący się z sklasyfikowania cech głosek języka, więc nie można mówić nie tylko o fonemach niewytwarzalnych przez ludzi, ale nawet o fonemach nieistniejących w żadnym języku. Chyba że chodzi ci o głoski, ale znowu - jak można mówić o głoskach których język nie potrafi wyartykułować, skoro pojęcie to oznacza nie dowolny dźwięk, tylko taki wydawany przez ludzki aparat mowy... Więc porównanie do kwadratowego koła jest jak najbardziej na miejscu.

[Towarzysz Mauzer]

To strasznie formalistyczne podejście. Mnie się np. wydaje, że doskonale wiem, o co chodzi Noce. Nawet jeśli fonem zdefiniujemy klasycznie jako wiązkę cech dystynktywnych, to w ten sposób tylko spychamy na niższy poziom problem związku naszej abstrakcji z obiektywnymi warunkami istnienia. Wcale nie przekonywa, jakoby "zębowość" z żadnymi ludzkimi zębami nie miała nic wspólnego. (Tak jak rzeczownik ma wiele wspólnego z semantycznym byciem rzeczą, a nie tylko składniowym podmiotem)..

Ma. Ludzie kojarzą dźwięki mowopodobne ze znanymi sobie schematami artykulacji. Kiedy wygenerujemy coś mowopodobnego, lecz w istocie nieartykułowalnego, natrafiamy na ciekawy problem badawczy. Który warto opisać z perspektywy percepcji - choćby roboczo - jako głoskę o pewnych cechach.

Nie wiem co dalej. Nigdy tego nie badałem, tylko się kiedyś zastanawiałem nad statusem głosek o danych cechach - wywodzących się przecie z ludzkiej anatomii - generowanych przez automaty.

[Pluur]

Kiedy wygenerujemy coś mowopodobnego, lecz w istocie nieartykułowalnego,

Da się gdzieś w sieci owych dźwięków posłuchać?

[Feles]

Mówiłem, Praat (program, do ściągnięcia).
W nim można chociażby dowolnie manipulować formantami samogłoskowymi (nawet poza zakres artykułowalny dla człowieka, choć wtedy zupełnie przestaje to brzmieć jak głoska). Istnieje również narzędzie dla spółgłosek, jednak nie było mi dane zgłębić zasady jego działania.

Podobny efekt zabawy formantami można usłyszeć np. tutaj.

[Pluur]

Aha dobra bo nie zakumałem wcześniej

Ale, ale nie ogarniam tego programu 

[Feles]

No, to jest jego największa wada.

[spitygniew]

(nawet poza zakres artykułowalny dla człowieka, choć wtedy zupełnie przestaje to brzmieć jak głoska).

*przestaje to być głoską

[Noqa]

Mauzer, szczerze podziwiam zdolność takiego ujmowania myśli w słowa.
Chodzi głównie o percepcję - słysząc dźwięki w nieznanych językach słyszymy je dźwiękami mowy; samogłoski składają się z grubsza z kombinacji trzech, czterech formantów - ale przecież nie są wymawialne wszystkie kombinacje. A jednak efekt powinien leżeć gdzieś w obrębie "samogłoskowości".

spity, ale taka definicja jest cholernie nienaturalna i niestabilna. Mogę ci się zgodzić, że mówimy tu o fononach (a fonemy zostawić tylko jako działające w obrębie konkretnego języka), ale to wciąż kiepska definicja. Nie jest specjalnie obiektywnym, co jest głoską występującą w jakimś języku, albo co jest głoską możliwą do wyartykułowania, skoro w każdym momencie możemy odkryć nowy język, gdzie taki fonon występuje czy ludzi zdolnych do jego wytwarzania. Pozostają problemy np. z gwizdami, które często mają status nawet para-fonemów czy alofonów. Dalej, ludzie z rozszczepieniem podniebienia - czy wydawane przez nich dźwięki to dla ciebie głoski czy jednak nie?

Stąd czystszą ontologią jest tu klasyfikacja według pewnych cech, które ludzie mogą przypisywać dźwiękom.
Zależnie od podejścia do fononów możemy zaliczyć albo wszystkie możliwe człowiekowi do odróżniania dźwięki (w tym zupełnie nieprzypominające mowy, np. instrumenty lub odgłosy maszyn; byłoby ich nadto niewyobrażalnie dużo, a sporym problemem byłoby określenie ile ich właściwie jest, czyli jakie są minimalne sąsiedztwa danego dźwięku, dla których człowiek jest je w stanie odróżniać bez wzorca) - ciągnąc dygresję już poza nawiasem i wbrew zasadom składni: w tym przypadku też byłoby zapewne możliwe stworzenie systemu para-fonetycznego i co za tym idzie języka, którego człowiek jest się w stanie nauczyć, jako rozumieć ze słuchu, ale nie potrafi wyartykułować żadnego z jego fonemów. Podobną próbą jest zresztą solresol, gdyby przyjąć że dźwięki mają być monotonami.
Ale bardziej interesuje mnie kwestia dźwięków mowopodobnych, które powinny dawać się wytworzyć poprzez paradoksalne z punktu widzenia artykulacji cechy, czy drobne zmiany oryginalnych ludzkich głosek.

Praat wydaje się obiecującym narzędziem. Jeśli będę miał czas i starczy mi samozaparcia postaram się nauczyć obsługi. Obawiam się tylko czy osiągnąć można z jego pomocą "wiarygodne" rezultaty. Bawiłem się generatorem samogłosek - i skoro te naturalne brzmiały dziwnie i mechanicznie to zapewne i te spoza zakresu formantów byłyby obarczone nienaturalnością programu. Ale być może lepsze efekty dałoby modyfikowanie nagrań, np. przesunięcie jednego formantu o tysiąc herców w górę.

[Pingǐno]

Czy ten temat pasuje do grupy wątków "Dziwna głoska" i "Mlask miękkopodniebienny"? Bo jeżeli tak, należy zgłosić się do Ghostera, żeby podyskutować o fonemach, niefonemach, głoskach, niegłoskach.

Ciekawe, czy w przyszłości jakiekolwiek języki miałyby dźwięki, które nie są jeszcze spisane w tabelce IPA albo czy teraz są używane na co dzień w jakimś języku dziwne fonemy.
EDIT: Nie umiem czytać.

[Noqa]

Nie, nie pasuje. Tu nie ma mowy o jakichś dziwnie wyartykulowanych dźwiękach, tylko głoskach ab initio.

4:20-5:30

Co o tym sądzicie? Początkowo brzmi to bardzo naturalnie, jak śpiew, ale potem, gdy pojawiają się zmiany wysokości słychać, że to nie może być artykułowane naturalnie przez człowieka.
Czy to mogłyby być takie właśnie kseno-samogłoski?
Oczywiście pozostaje problem tego, że głoska (a tym bardziej samogłoska) to nie konkretny dźwięk - rozpina się na kontinnum barwy głosu oraz wysokości. (a możemy też włączać voicing czy nosowość) Czy da się naturalnie znaleźć takie kontinuum? I czy ktoś potrafi (o ile tamto rzeczywiście mogłoby być ksenogłoskami) powiedzieć, ile z grubsza ich tam może być, biorąc pod uwagę, co napisałem wyżej, czyli że mogłaby to być np. ta sama głoska w różnych wysokościach.