Autor Wątek: Dźwięczne mlaski  (Przeczytany 2757 razy)

Offline Wedyowisz

Dźwięczne mlaski
« dnia: Sierpień 13, 2012, 19:29:45 »
Weź mi ktoś wyjaśnij o co chodzi z tymi ponoć istniejącymi dźwięcznymi mlaskami (np. w tym języku) i jak mogą one nie być spółgłoskami o językowo-płucnym mechaniźmie przepływu powietrza (no bo w opisie fonetyki tego języka do takowych nie są zaliczane). Unosowione mlaski mi jeszcze wychodzą, mam wrażenie, za to dźwięczne nie wiem jak ugryźć.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Noqa

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #1 dnia: Sierpień 14, 2012, 00:04:16 »
Może kwestia operowania samogłoską - dźwięczne wymawiane synchronicznie z samogłoską, w bezdźwięcznych mlask byłby artykułowany oddzielnie. Ale z drugiej strony, czym by się różniły od tych ze zwarciami?
A może po prostu jakiś bubel Wiki.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline BartekChom

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #2 dnia: Sierpień 14, 2012, 00:19:45 »
Zdaje się, że na informację, że mlaski bywają dźwięczne, trafiłem, jak pierwszy raz o nich czytałem na Wikipedii, więc mnie to nie dziwi i myślę, ze jak już się nauczy wplatać mlaski w słowa (bo cmokać, kląskać i mlaskać każdy umie),  to wybór dźwięczności i nosowości nie są szczególnie trudny. Mówiąc jakiś mlask staram się jednocześnie z nim powiedzieć (dla przedniojęzykowych, dla innych p, m, ń...) t, d, n albo bezdźwięczne n (z odpowiednią poprawką miejsca artykulacji). O spółgłoskach językowo-płucnych pierwszy raz słyszę, więc nie wiem, jak się mają do tego problemu. Możliwe nawet, że to jednak je wypowiadam, kiedy myślę, że to normalne mlaski.
 

Offline Canis

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #3 dnia: Sierpień 14, 2012, 02:27:01 »
Podpowiedź: głoski, które określamy mianem "dźwięcznych", w języku polskim są przede wszystkim dźwięczne.  Przede wszystkim. Występują inne zjawiska, które umożliwiają identyfikację ich w mowie szeptanej (gdzie fonacja jest chyba jedna).
 

Offline Wedyowisz

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #4 dnia: Sierpień 14, 2012, 13:13:31 »
Językowy mechanizm przepływu powietrza w mlasku nie pozwala (w moim rozumieniu) na drgania więzadeł głosowych podczas jego artykulacji, chyba że powietrze uchodziłoby przez nos - stąd mlaski nosowe mię specjalnie nie dziwią i jestem całkiem pewny, że umiem je wymawiać.

Natknąłem się na wikipedii na inną wzmiankę, zgodną z moimi przemyśleniami: "The essence of a click is a lingual ingressive airstream mechanism. However, in nasal clicks the nasalization involves a separate nasal airstream, generally pulmonic egressive but occasionally pulmonic ingressive. Similarly, voiced clicks also require a simultaneous pulmonic egressive airstream to power the voiced phonation.". Wygląda na to, że 1) nikt nie rozumie mlasków (heloł Feynman) 2) w tym artykule o języku ju|'hoansi coś skopanem jest.

Jeżeli tym się kierować, zwykła płucna egresywna dźwięczność musiała by się włączać pod koniec artykulacji mlasku - przechodziłby on w dźwięczną zwartą języczkową (zwarcie w tym miejscu jest wykorzystywane w końcu w językowym mechaniźmie przepływu powietrza). Czyli podpadałoby to pod te spółgłoski o mieszanym m.p.p. Natomiast nie byłoby słyszalnej dźwięczności w czasie samego "mlaśnięcia". W sumie jakby się nad tym zastanowić, nie odbiega ta sytuacja aż tak bardzo od zwykłych płucnych zwartych, które są właściwie akustycznie okresami ciszy, a informację odnośnie ich miejsca artykulacji odbieramy dzięki zakłóceniom formantów początku i końca sąsiedniej samogłoski. Przynajmniej tak ja to pojąłem. Tutaj w okresie ciszy dodatkowo mamy mlask pochodzący z niepłucnego m.p.p.

Cytuj
Podpowiedź: głoski, które określamy mianem "dźwięcznych", w języku polskim są przede wszystkim dźwięczne.  Przede wszystkim. Występują inne zjawiska, które umożliwiają identyfikację ich w mowie szeptanej (gdzie fonacja jest chyba jedna).

Słuszna uwaga, jednak nie przybliża mię ona za bardzo do wymówienia dźwięcznego mlasku. Ale spróbuję poczytać coś o szepcie.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Noqa

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #5 dnia: Sierpień 14, 2012, 14:42:14 »
Nie mam na razie nikogo pod ręką dla mini-badań polowych, ale nagrałem sobie "Dam czy nie dam, tam czy nie tam" w artykulacji szeptanej i ja nie słyszę różnicy. Można niby przedłużać zwarcie czy nadawać pewien ejektywny charakter dla oznaczenia dźwięczności, ale nie nazwałbym tego dźwięcznością sensu-stricto.

Gubiert (czemu już nie pittmirg?), a więc jak oznacza się dźwięczność w zwartych?
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline spitygniew

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #6 dnia: Sierpień 14, 2012, 14:44:34 »
W zwartych bezdźwięcznych powietrze wyrzucane jest z większą siłą.
P.S. To prawda.
 

Offline Canis

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #7 dnia: Sierpień 15, 2012, 07:21:01 »
Już dawno nie widziałem tak przydatnego tematu. Dziękuję!

Słuchajcie, czysty mlask (takie coś zaimplementowałem bez wiedzy fonetycznej w ahtialańskim, bo wydawało mi się to normalne) jest ingresywny. Ale mlaski w językach afrykańskich mają charakter bardzo złożony. Samo zjawisko dźwięczności ma taki charakter: polskie "b" jest od "p" inne nie tylko w tym, że jest dźwięczne (choć przede wszystkim), jest też silniejsze. Niektóre osoby, gdy będą chciały podkreślić różnicę, o dosłownie ułamki milimetrów przesuną też miejsce artykulacji. To słychać.

Mlaski są nieodłącznie związane z samogłoską. Chodzi o takie, które następują po nich. Podobnie jak w językach europejskich czasem się bada, dokąd sięga dźwięczność (czy brzmi przez całą spółgłoskę, czy może zaczyna się w połowie), tak tutaj ten, nazwijmy to swojsko "przygłos" fonemu mlaskanego dotyczy samogłoski za nim.

To jest wariant numer jeden.

A wariant numer dwa odpowiedzi na problem opiera się na tym, że dźwięczność w sensie ścisłym... wcale nie musi następować przy płucnym ruchu powietrza. A raczej, okej, musi, ale nie musi przy otwartych drogach ustno-nosowych. To powietrze może być poruszone w zamkniętych drogach (zwiększając jego ciśnienie). Brzmi to jak mocno przytłumione [n] i nie da się go tak wypowiadać za długo, ale można w ten sposób udźwięcznić ingresywny i niepłucny mlask przy pomocy egresywnego i płucnego ruchu powietrza.

Jak jest naprawdę?
Trudno powiedzieć, bo moje wyczulone ucho nie słyszy tych różnic na nagraniach dłuższych tekstów...
 

Offline spitygniew

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #8 dnia: Sierpień 15, 2012, 13:54:20 »
Samo zjawisko dźwięczności ma taki charakter: polskie "b" jest od "p" inne nie tylko w tym, że jest dźwięczne (choć przede wszystkim), jest też silniejsze.
Ee, a nie na odwrót, tak jak pisałem? Dźwięczne zwarte i afrykaty są wymawiane słabiej, stąd na przykład w słowiańskich "dż" i "dz" przeszły w "ż" i "z", stąd też przydech o wiele częściej występuje u bezdźwięcznych. No, chyba że odwrotna sytuacja jest właśnie u wargowych, w sumie to by wyjaśniało praceltyckie przejście /p/ w dwuwargowy sprant (taki podaje się etap przejściowy przed całkowitym jego zanikiem), w ogóle jak wiadomo często zdarza się (np. w arabskim) /b/ przy nieobecności /p/.
P.S. To prawda.
 

Offline Pingǐno

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #9 dnia: Sierpień 15, 2012, 14:17:59 »
Hmm... pamiętam jak chciałem w komum (jeszcze nooblang :P) mieć odpowiednik bezdźwięcznej iniektywnej "wciąganej".

Ale dźwięcznych mlasków jak na razie nie spotkałem... chyba, że chodzi np. o zwykłe [g!].
Bo nie sądzę, że dźwięcznie się da wypowiedzieć, tylko na dziąśle w [ǀ] na przykład. ;P
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 518
  • Thanked: 117 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #10 dnia: Sierpień 15, 2012, 17:24:04 »
Ostatnio trochę zastanawiałem się nad mową szeptaną.
Wszystko zaczęło się od tego, że chodzę na lekcje śpiewu, i próbuję wyć gdzie się da. Tak więc będąc w miejscu pełném ludzi chciałem «szeptém zaśpiewać» pewną piosenkę Closterkellera. Takie ćwiczonka pomagają zapamiętać melodję utworu, oraz różne «manjery» wokalne, w niéj użyte (swój wokal bowiém nie przygłusza utworu, i dzięki temu słychać i siebie, i wokal lecący z podkładu). Zdziwiłem się wyjątkowo, bowiém próbując, tak jak Anja Orthodox, przeciągać ostatnie sylaby wersów, zaraz traciłem dech, i przerywałem artykulację słowa.
Zastanowiło mię to, bowiém do téj pory traktowałem artykulację szeptaną jako «ubezdźwięcznienie spógłosek i samogłosek» + «osłabienie mocy artykulacji», więc w skrócie uważałem, że artykulacja szeptana powinna być łatwiéjsza od zwykłéj, mówionéj ze zwykła mocą. Zaciekawiło mię bardzo to, że w mowie szeptanéj wiązadła głosowe zsuwają się (to tłómaczy szybsze zmęczenie płuc, oraz to, że nie mogłem dokańcząć). Te zjawisko jest z resztą ukazane tutaj na obrazku z wiki:

Cytuj
Schematyczne położenie wiązadeł głosowych i chrząstek nalewkowych A: przy całkowitym zamknięciu, B: podczas artykulacji dźwięcznych elementów mowy, C: w czasie szeptu, D: przy chuchaniu, E: podczas spokojnego oddychania lub w czasie spoczynku, F: w czasie głębokiego oddychania
Czy w czasie szeptu dochodzi do innech zjawisk, od zwężenia wiązadeł?

Ja także jak Canis, a inaczéj Noqa, rozróżniam w szepcie spółgłoski normalnie dźwięczne bądź bezdźwięczne. Na przykład mówione /t/ w szepcie jest bardziéj zębowe, a /d/ to bardziéj dziąsłowe /t/. A to już troszki słychać.

Co do wcześniéj wspomnianego mną śpiewu, to téż można tam zaobserbować parę ciekawech zjawisk. Samogłoski są oczywiście inaczéj artykułowane (sama moja nauczycielka mówiła, że «e» ma być artykułowane bliżéj do «a» (co z'intepretowałem jako [æ]), a nosówki, w szczególności, w wygłosie, albo jako Vm/Vn (czy V, w przypadku wygłosowego «ę») lub (uwaga!) jak w języku francuskiém, to jest przy jednoczesném wypuszczaniu powietrza jamą nosową (tak, jako [ɔ̜̃] oraz [ɛ̃]), czyli nosówki nie takie urojene, jak się powinno być :D). Inną rzeczą zaobserwowaną mną (i dość oczywistą) jest mniéjsze zaokrąglenie samogłosek w czasie śpiewu. /o/ staje się [ɔ̜] lub nawét [ʌ]. To wszystko służy oczywiście łatwiéjszéj artykulacji głosek w czasie śpiewu, im mniéj przeszkó napotyka strumień powietrza, tym po prostu czyściéj.
Ciekawi mię, jak to musi wyglądać w języku, rozróżniającém [ɔ] oraz [ʌ]...

Offline Wedyowisz

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #11 dnia: Sierpień 15, 2012, 18:59:33 »
Zacząłem słuchać sobie nagrań mlasków z wikipedii, a także nagrań wyrazów w językach sandawe i !xóõ (który od tego czasu na wikipedii miał już z 2 nowe nazwy), i wyniosłem z tego pewien pożytek, mianowicie że nienosowe mlaski wymawiałem przed samogłoską zwykle z glotalizacją, czego nie byłem świadomy. Jej wyeliminowanie przybliżyło mię trochę do dźwięcznych, ale dalej nie jestem zbyt pewien czy wymawiam [!͡ɡ], czy może zbitkę [!͡kɡ], a poza tym na tych nagraniach słychać rzeczy, które każą mi powątpiewać w podobieństwo budowy mojego i ich aparatów mowy oO

Canis, masz rację, poczytałem kurs fonetyki Ladefogeda i tam pisze, że więzadła mogą wibrować przy braku odpływu powietrza, kosztem wzrastającego ciśnienia w przestrzeni między nimi a blokadą. W niektórych językach w okresie zwarcia tej wibracji nie ma i mówi się, że zwarte te są częściowo dźwięczne (np. w angielskim w nagłosie wyrazowym), w innych ona jest i mówi się o w pełni dźwięcznych (VOT < 0). Przy [b] takie coś jest możliwe w czasie zwarcia przez dłuższy okres czasu niż przy [d], a tym bardziej [ɡ] z uwagi na większe oddalenie miejsca zwarcia od krtani i co za tym idzie większą dostępną przestrzeń (objętość).

Tym niemniej w czasie mlasku (zwarcie welarne, a wg ostatnich badań niektórych języków jest ono uwularne) warunki ku temu nie są zbyt sprzyjające z uwagi na małą dostępną objętość - ciśnienie w płucach i przestrzeni "zaokluzyjnej" szybko ulega wyrównaniu.

Z innej beczki, język ǃxóõ ma mieć serię mlasków, w których występuje płucny ingresywny przepływ powietrza (z wykorzystaniem nosa) - genialne.

Gubiert (czemu już nie pittmirg?), a więc jak oznacza się dźwięczność w zwartych?

Oznacza? A co, tylko ja nie mogę se co miesiąc nicka zmienić na tym forum? stary był za mało micińskiesque czy cóś.


Cytuj
Czy w czasie szeptu dochodzi do innech zjawisk, od zwężenia wiązadeł?

Jest jeszcze rozwarcie chrząstek nalewkowatych na kształt trójkąta, jak to widać na załączonym przez ciebie obrazku.

Na googlach można znaleźć taki artykuł o holenderskim, w którym pisze, że w tym języku w szepcie i zwykłej mowie pomagają rozróżnić spółgłoski dźwięczne i bezdźwięczne takie cechy jak: większa długość samogłosek przed obstruentami dźwięcznymi, większa długość okresu ciszy (zwarcia) i także plozji w bezdźwięcznych oraz większa intensywność plozji w przypadku bezdźwięcznych.

« Ostatnia zmiana: Sierpień 15, 2012, 19:20:50 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Noqa

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #12 dnia: Sierpień 15, 2012, 19:18:20 »
Oznacza = w czym różni się akustycznie.

Cytuj
większa długość samogłosek przed obstruentami dźwięcznymi
Według How Now Brown Cow tak samo w angielskim.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Dźwięczne mlaski
« Odpowiedź #13 dnia: Sierpień 15, 2012, 19:38:29 »
VOTem, po bezdźwięcznych zwykle dźwięczność włącza się z pewnym opóźnieniem, takie ultrakrótkie [ʰ] widoczne na spektrogramie jako "wybladzony", rozrzedzony segment przed samogłoską a po przerwie wywołanej zwarciem, a w pełni dźwięczne poza tym mają tą dźwięczność słyszalną nawet w czasie zwarcia (bo powietrze jest ściśliwe oO XD).

Jak to wygląda na spektrogramach:

http://www.ualberta.ca/~tnearey/Ling205/Week8/BasicAcousticsPt3Small.pdf

(s. 5-6)
стань — обернися, глянь — задивися