Autor Wątek: Język pruski  (Przeczytany 24627 razy)

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Język pruski
« Odpowiedź #45 dnia: Sierpień 31, 2012, 17:57:28 »
Cytuj
Wygląda mi to na mieszankę wpływów pruskiego, łotewskiego i litewskiego z niemieckim uchem. Ktoś się fajnie pobawił, albo zasłyszał w całkowitym tyglu nacyj.
Wielkie dzięki za krytykę filologiczną tekstu! Otworzyła mi ona oko na parę spraw. Nie tyle ktoś się pobawił, co nie jest to tekst z pierwszej ręki, nawet ten starszy, Wolfganga Lazjusza. Lazjusz był Austriakiem. A wersja, którą Wy opracowaliście, jest przepisana przez Nugenta z błędami - porównajmy:
LAZJUSZ (1557): TOWS PRAATZ BUSKA ECKSCHAN DEBBES
NUGENT (1766): Tows proatribus ka eschan debbes

Przy tym zdaje się, że nawet Lazjusz nie miał tekstu z pierwszej ręki, wygląda jakby przepisywał go z innego, starszego źródła. Są pewne wyimki, które wskazują na błędy w kopiowaniu.
LAZJUSZ: SIS SCHWETITZ TOWS
WERSJA PO KRYTYCE: šis swints twajs
A więc jest możliwość, że z minuskuły "nts" zrobiło się "itz".

Pogranicze i niemieckie ucho, to z pewnością, ale wiele wyjaśniłoby dotarcie do praźródła.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 31, 2012, 18:01:10 »
co do samego schwetitz, może to korespondować ze stroną bierną prus. swintintun-> swintints -> święcony, uświęcany
Warto jeszcze rzucić okiem na lit. šventas i lot. svēts
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 18:02:46 wysłana przez Piteris »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 31, 2012, 19:58:14 »
Mam jeszcze pewne pytania na temat gramatyki pruskiej:

Pierwsze już zadawałem, ale w edytce posta, więc mogło zostać niezauważone - jaki jest uzus obecnego języka pruskiego jeśli chodzi o te rodzajniki? Używa się ich, czy traktuje jako przejaw złych tłómaczeń z niemieckiego? (ale, z tego co pamiętam, Klussis [czy może nawet to był Mažiulis?] ich bronił)

Drugie to: dlaczego część czasowników ma bezokoliczniki na -twei, inne na -tun? Czy jest na to jakaś reguła? Przecież historycznie były to dwie różne formy: -twei było końcówką bezokolocznika, a -tun supina. O ile prawdopodobne jest, by bezokolicznik i supinum się zmieszały, to dziwi mnie, że część czasowników ma końcówkę jednego, a część drugiego. To jakieś mocno podeźrzane. Jest jakieś zdroworozsądkowe wyjaśnienie takiego rozwoju?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 19:59:59 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 31, 2012, 20:52:27 »
Rodzajniki stas, sta, stan, stāi w funkcji "der-die-das" to faktycznie najprawdopodobniej wpływ niemiecki, ale ponieważ jest poświadczony, to jest integralną częścią języka.
W tej funkcji der,die i das czy ang. the  można używać, ale robi się to głównie w tekstach poetyckich. Na co dzień nie spotkałem się.
Często są natomiast używane, by powiedzieć np. To jest..., albo "Nie podoba mi się to" i tak dalej.

Końcówki czasowników.
Zasada jest prosta:
- tun - przechodnie
- twei - nieprzechodnie

Być może dawniej wyrażało -tun supinum, ale w tekstach z XVI wieku zostało wszystko tak pomieszane (końc. -t,-tun,-twei), że nijak nie szło dojść do ładu i dostrzec związek. Wielokrotnie czasowniki występowały we wszystkich 3 opcjach! Obecnie oficjalnie używa się -tun i -twei według opisanej zasady, ale w mowie potocznej dopuszcza się -t, szczególnie na końcu zdania. Można rzec: As ni kwāi sēn Tin bilītun, albo as ni kwāi sēn Tin bilīt.  (Nie chcę z tobą gadać)
Skrócone formy także występują w tekstach poetyckich, dla zachowania ilości zgłosek etc.

EDIT: supinum rzecz jasna -tun, nie -twei. Mea culpa.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 21:39:24 wysłana przez Piteris »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:01:35 »
Końcówki czasowników.
Zasada jest prosta:
- tun - przechodnie
- twei - nieprzechodnie

Być może dawniej wyrażało -twei supinum, ale w tekstach z XVI wieku zostało wszystko tak pomieszane (końc. -t,-tun,-twei), że nijak nie szło dojść do ładu i dostrzec związek. Wielokrotnie czasowniki występowały we wszystkich 3 opcjach! Obecnie oficjalnie używa się -tun i -twei według opisanej zasady, ale w mowie potocznej dopuszcza się -t, szczególnie na końcu zdania. Można rzec: As ni kwāi sēn Tin bilītun, albo as ni kwāi sēn Tin bilīt.  (Nie chcę z tobą gadać)
Skrócone formy także występują w tekstach poetyckich, dla zachowania ilości zgłosek etc.

Aha, czyli to jakaś sztuczna reguła wymyślona ad hoc?

Lepiej byłoby przyjąć to jako warjanta bez żadnej semantycznej różnicy (jak w polskim czas przeszły - "będę iść", "będę szedł" - jedno i to samo) albo zabawić się w archaiczność i używać tego -tun jako supina.
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:16:41 »
To chyba jedna z niewielu rzeczy ad hoc. Mimo wszystko osiągnięte drogą kompromisu i zaakceptowane przez wszystkich. Supinum można by zrobić, ale to taka sama teoria ad hoc, z tym, że dla wielu dodatkowo niezrozumiała. Pruski i tak jest dostatecznie trudny, nie pomaga w propagowaniu ;)
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:27:33 »
Teorja, ale bardzo prawdopodobna. W końcu w litewskim supinum zakończone na -tų siedziało bardzo długo i przetrwało w jakichś djalektach do dziś. W językach słowiańskich również istnieje odpowiadająca forma na -tъ, w przeciwieństwie do bezokolicznika na -ti. Tak więc, na jakimś etapie rozwojowym języka pruskiego coś takiego musiało być (to rzeczy odziedziczone z protoindoeuropejskiego), podczas gdy przyjęte rozwiązanie jest sztuczne, oderwane od rzeczywistości i całkowicie nieprawdopodobne.

Wiem, że rekonstruktorom zależało, by zachować w języku obie końcówki, ale zrobili to po prostu źle. I nie wierzę też, że tacy znawcy jak śp. Mažiulis czy Klussis nie połapali się, że końcówka -tun to historyczne supinum. Nawet taki domorosły bałtoslawista jak ja wie, że w języku praindoeuropejskim istniało supinum (jest też np. w łacinie, i to również z odpowiadającą końcówką -tum).

A argument o trudności jest całkowicie śmieszny. Jeśli chcemy upraszczać, to po co cokolwiek rekonstruować? Przyjmijmy w takim razie wszyscy wizję Piegata - tak będzie prościej dla wszystkich. Ale to jest jeden z najarchaiczniejszych języków Europy, więc nie może być prosty. Zresztą, i tak jest prostszy od litewskiego, nie sądzę, by wprowadzenie supina by tak wszystko strasznie skomplikowało.

PS: Czyli już wiem, jakie odstępstwa od przyjętego standardu pruskiego będę czynił.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 21:29:34 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:31:21 »
Mikkels mi kiedyś pisał o tym supinum i analogii do litewskiego. My to wiemy, oni to wiedzą. Ale zasada ta została przyjęta dość dawno temu i chyba nikomu nie chce się walczyć o kolejną reformę. Gdybyś poczytał naszą korespondencję w kwestii niektórych zmian, to zrozumiałbyś, naprawdę ;)

Pozwalam sobie na przekopiowanie jego konwersacji z Mr Deng Liang, który kiedyś był żywo zainteresowany, co to za potworek ten pruski:
Cytuj
Historically the infinitive suffix -tun comes from the Baltic supine form (cf. Latin grammar "supinum"). It also corresponds to Old Lithuanian supine form in -tų. As for Prussian -twei, it is historically a "dative" form of pre-historic masdar (declinable infinitive) in u-stem -tu (cf. Sanskrit forms). Its variant was also -twi. Besides that, the Prussians, as well as the Balts, possessed other dialect variations, as e.g. a neutr. nom.-acc. i-stem -ti (= Latvian phonetically apocopated -t, reflexive -ties), or a "dative" form Lithuanian -ti < *-tei, today reflexive -ties). In Samlandian Catechisms one finds also an infinitive in -t which comes from *-ti as a result of phonetical reduction.
Thus we have infinitives -tun, -twei, -twi, -t of various dialect provenance in the Prussian monuments. Since we really have a relic supine -tų in Lithuanian which is used to point to an aim of some complete action directed to an object ("I must go to bring FOOD"), and since I took a pity of the form -tun in Samlandian Catechisms (our Modern Prussian is based on Samlandian), I decided to save it and I invented to use it with transitive verbs only (cf. direct objects in case of the supine!), using -twei with intransitive verbs only. This served easiness of our language: one sees from the infinitive whether a verb is transitive (-tun), or intransitive (-twei). Of course, this is an artificial solution. However each literary language is artificial.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 21:34:55 wysłana przez Piteris »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:34:28 »
Mikkels mi kiedyś pisał o tym supinum i analogii do litewskiego. My to wiemy, oni to wiedzą. Ale zasada ta została przyjęta dość dawno temu i chyba nikomu nie chce się walczyć o kolejną reformę. Gdybyś poczytał naszą korespondencję w kwestii niektórych zmian, to zrozumiałbyś, naprawdę ;)

Czyli takich dylematów jest więcej?
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 21:40:42 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:38:23 »
Jest dylematów kilka. Szczególnie spory są częste o oczyszczanie z germanizmów i archaizację. My nie chcemy archaizować, tylko kontynuować tendencje z katechizmów. Inni chcą na siłę znajdować właśnie te archaiczne formy.

Przykładowo nien-> nin w bierniku słów kończących się na -nis
Prasīsenis - prasīsenien - prasīsenin.
O takie rzeczy nieraz dochodziło do wielomiesięcznych sporów.

W edicie poprzedniego posta jest wypowiedź Mikkelsa o -tun
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:42:55 »
Cytuj
However each literary language is artificial.

Prawda, ale w językach literackich ta sztuczność najczęściej objawia się w ratowaniu/wzkrzeszaniu form archaicznych czy usuwaniu zapożyczeń, a nie planowym "ulogicznianiu" języka.

Więc niestety, tu się ze standardem pruskim zgodzić nie mogę, tak jak się w pewnych kwestjach nie zgadzam ze standardem polskim (co chyba zauważyłeś). Więc jeśli kiedyś będę pisał po prusku "na serjo" to będę używał form bezokolicznika i supina na swój sposób (czyli na sposób archaiczny), ponieważ obecne rozwiązanie niestety jest niezgodne z moją językoznawczą intuicją.

Ale ogólnie jestem przeciwny purytańskim zapędom i pomijając wyżej wzpominaną kwestję, będę raczej przestrzegał ogólnie przyjętych norm (chyba, że znajdę jakiś powód, by ich nie przestrzegać). Oprócz tego będę chyba dość często używał wołacza - lepiej mieć pięć przypadków niż cztery.
« Ostatnia zmiana: Sierpień 31, 2012, 22:01:32 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #56 dnia: Sierpień 31, 2012, 21:45:06 »
Tak, wołacza sam staram się używać jak najczęściej. Podoba mi się: Tāwe, bratrīke, albo Pīteri, Glabbi...
To ma swoją moc.

Nie zgadzać się zawsze można, któż wie, może kiedyś supinum powróci, jeśli więcej osób tego zażąda...
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 533
  • Thanked: 128 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #57 dnia: Wrzesień 01, 2012, 14:11:39 »
Ja właśnie mam zamiar starać się używać szérzéj wołacza, a co do bezkolicznika i supinum - rozumiém gdzie sabaka zaryta, ale jednak idę k téj radopruskiéj stronie mocy.
Chciałbym także przeczytać coś na temat "przyswajania" słów z innech języków do języka pruskiego. W szczególności imion, nazwisk. To by mię najbardziéj interesowało, gdyż mam zamiar w pruskiém pisać dla siebie nieraz różne durnoty, w którech będę opisywał zjawiska hmmm, raczéj nie objęte słownikami (a więc będę musiał zapożyczać, nie bójcie się, nie będę tego nigdzie publikował).
Mam nadzieję, że takie zasady w ogóle istnieją...

Offline Piteris

  • Wiadomości: 90
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #58 dnia: Wrzesień 01, 2012, 17:54:02 »
Hmmm cóż ja mogę Ci napisać... Ogólnie nie zastanawialiśmy się zbyt wiele nad imionami i nazwiskami, z prostego względu - istnieje mnóstwo spraw ważniejszych.

Zasada ogólna co do obcych nazwisk: jeśli pisane jest oryginalnie łacinką, to odmieniamy stawiając apostrof na końcu oryginału. Jeśli pisane innymi alfabetami, to wówczas fonetycznie zbliżamy do zapisu pruskiego np:
As ni widāwuns George'an Bush'an, ale
As ni widāwuns Aleksāndran Puškinan.

Imionami nie zajmowałem się zbyt wiele, znam tylko tyle, co zauważyłem w różnych tekstach: Adāms, Mārks, Jāns, Zigizmunds, Pīteris, Paūli, Mikkels, Nērtiks, Dāri, Katti, Ērks, Ainrīks... no jeszcze kilka bym znalazł, gdybym poszperał w Chrestomatii. Ogólnie panuje spora rozwiązłość w kwestii imion i nazwisk.

Gdy chodzi o słowa obce, da się zauważyć takie zasady (oczywiście bywają wyjątki):
- wynalazki do XX w. najczęściej idą z wersji niemieckiej, często są to kalki
- terminy kulturalne do XX wieku - podstawą francuski, ale także patrzymy jak z danym terminem radzili sobie Niemcy, Polacy, Litwini, Łotysze...
- końcówka -on w niemieckim daje w pruskim -ōni, np. konspiraciōni, religiōni
- końcówka -ie, -e, daje -i Matte - matti
- wszelkie -izmy -> -ismus
- wynalazki z XX wieku idą głównie wprost z angielskiego.

To tak w dużym skrócie i uproszczeniu.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 696
  • Thanked: 101 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Język pruski
« Odpowiedź #59 dnia: Wrzesień 01, 2012, 18:09:18 »
Końcówki nominatywne trzeba dodawać. Tak robią Litwini, tak robią Łotysze i nie jest to żaden przejaw nacjonalizmu/szowinizmu tylko zwykły morfologiczny obowiązek. Te końcówki wzkazują rodzaj i typ odmiany - wyraz bez nich nie może być pruskim wyrazem.

Te apostrofy to bzdura - nikt tak nie robi, chyba że kiepsko wykształcone polaczki (w internetach to wręcz jakaś masowa zaraza). Jeśli dane imię/nazwisko ma rdzeń zakończony spółgłoską, idjotyzmem jest pisanie go przez apostrof tylko dlatego, że jest obce.

PS: Moje konto na prusai.eu już działa. Dziękuję!
« Ostatnia zmiana: Wrzesień 01, 2012, 19:12:26 wysłana przez Dynozaur »