Język pruski

Zaczęty przez Piteris, Sierpień 30, 2012, 18:21:20

Poprzedni wątek - Następny wątek

Piteris

No myślałem, że końcówki nominatywne są "oczywistą oczywistością". Kolejny błąd kogoś, kto za głęboko w danej sprawie siedzi.

Zasady co do nazwisk nie są wzięte z sufitu, tak było napisane we wstępie do słownika nowopruskiego. Pruski to nie polski i proszę nie stosować dziwnych analogij :)

EDIT: Zapomniałem dodać - teoria teorią, a praktyka i tak robi swoje. Zazwyczaj apostrofy są pomijane.
  •  

Dynozaur

#61
Cytat: Piteris w Wrzesień 01, 2012, 19:52:32Pruski to nie polski i proszę nie stosować dziwnych analogij :)

Dlatego też nie widzę powodu, by pruski miał używać jakichkolwiek apostrofów. Litwini ich nie używają, większość Słowian też nie. Maniera wpychania apostrofów gdzie się da jest polska.

Cytat: Piteris w Wrzesień 01, 2012, 19:52:32EDIT: Zapomniałem dodać - teoria teorią, a praktyka i tak robi swoje. Zazwyczaj apostrofy są pomijane.

Dobrze wiedzieć.
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Widsið

Cytat: Dynozaur w Sierpień 31, 2012, 13:17:08
Cytat: Piteris w Sierpień 31, 2012, 12:17:42Córka Glabbisa ma w tej chwili 5 lat i posługuje się płynnie pruskim, choć wiadomo - niewyraźnie, jak to dzieci. Jej istnienie jest powodem tej zmiany:
http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=prg
proszę rzucić okiem na typ :)

Super sprawa! Ten status żywego języka zdecydowanie pomoże z takimi formalistycznymi instytucjami typu Wikimedja.

Dopiero zauważyłem, więc dopiero komentuję.

Sam status w SIL-u nie jest żadnym argumentem popierającym utworzenie któregokolwiek z projektów Wikimedia, a zwłaszcza Wikipedii. Być może niektórzy pamiętają wielką wtopę Wikimediów z "językiem syberyjskim" albo kojarzą problem z Wikipedią w volapük, edytowaną niemal wyłącznie przez boty i praktycznie nie używaną. Od czasu ich utworzenia bardzo zaostrzono kryteria tworzenia nowych projektów, nawet tych, które zawsze miały mniejsze wymagania, niż Wikipedia, jak np. Wikisłownik czy Wikicytaty.

Problemem pruskiego jest to, że to rekonstrukcja we wczesnym stadium, że nikt (okej, jedna osoba) w tym języku nie mówi od urodzenia, że - jak sam Piteris tu mówi - wiele kwestii podlega dyskusji i nie zostało ustalone, chociażby sprawa przyswajania imion i nazwisk, czy toponimia, że poza waszą grupą pasjonatów nikt tego języka nie rozumie, a być może mieliby z nim problem nawet dawni Prusowie i pisalibyście tę Wikipedię raczej dla siebie. Celem Wikimediów jest gromadzenie i udostępnianie wiedzy jak najszerszemu gronu ludzi, a nie jej tworzenie, a Wikipedia po prusku musiałaby się równie często zajmować tym ostatnim, jak pierwszym.

Dużo lepiej poświadczone martwe języki - staronordycki, sanskryt i starożytna greka - również zostały odrzucone jako potencjalne języki dla Wikipedii. Pamiętam, że wielkie boje były o łacinę i staroangielski, a na staroangielską Wikipedię co chwila ktoś próbuje zamknąć. Nawet skutecznie ożywiony kornwalski dostał swoją Wikipedię z trudem, a sama Wikipedia również wzbudza różne emocje, nie zawsze przychylne. Tak więc, jakkolwiek może to być przykre, Prūsiska Wikipēdija zostanie tutaj przynajmniej dopóki nie odchowacie sporej gromadki pruskich dzieci, a fakt, że mówią one w tym języku nie zostanie oficjalnie odnotowany.
  •  

Dynozaur

W żadnym wypadku nie twierdzę, że jest to dla Wikimedji argument nie do odparcia, ale w przyszłości może pomóc - w końcu Wikimedja to straszni formaliści, przywiązują do tych kodów ISO i innych takich bzdur sporą wagę.

No, z tymi nieżywymi językami to spora wtopa. Wikipedja w grece może nie byłaby jakaś szalenie użyteczna, ale miałaby grono edytorów, na pewno większe niż jakieś kolejne afrykańskie narzecze. Mogliby naprawdę przepuścić, ech...
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Widsið

Inna sprawa, że przyznanie takiego kodu świadczy o tym, że język faktycznie istnieje i ma, lub miał się kiedyś, dobrze. ISO-3 Wikimedia używają w linkach, to kwestia wygody. Oprócz posiadania ISO-3, kryteria są tylko dwa: "unikatowość" języka (a więc niemieckie dialekty i Simple English, które podostawały swoje Wikipedie, dzisiaj by ich nie dostały), no i najważniejsze - użytkownicy języka w liczbie wystarczającej do stworzenia stabilnej społeczności edytującej, która miałaby jakichś odbiorców (tego kryterium afrykańskie języki zwykle nie spełniają, dlatego te, które się nie załapały na starych regułach, przegapiły szansę na pojawienie się w internecie).

Proces restytucji języka jest długotrwały i trudny; mimo zapału twórców, nieszczególnie widzę szansę na sukces w Prusach. Sama nazwa "Prusy" jest bardziej kojarzona z tym, co powstało na bazie Elektoratu Brandenburgii i przeistoczyło się później w Niemcy, i w Europie raczej nie jest to skojarzenie przyjemne. No i brakuje tam ciągłości etnicznej, zarówno w obwodzie kaliningradzkim, jak i w województwie warmińsko-mazurskim niewiele jest ludności mieszkającej tam z dziada-pradziada. Jak sam Dynozaur zauważył w innym temacie, nie ma tam tożsamości regionalnej, poczucia wspólnoty z innymi mieszkającymi tam ludźmi, a co dopiero z ich przodkami, czy to pochodzenia bałtyckiego, czy germańskiego. To nie jest dobre podłoże do działań "prusoodtwórczych".
  •  

Dynozaur

Ano, podłoże jest okropne - świadomości nie ma (jak wzpominałem, ludzie stawiają znak równości między Prusami a Niemcami nawet tutaj, w [dawnych] Prusiech), edukacja na tym polu słaba (a nauczyciele historji i tak powtarzają mity, których sami się nauczyli), lokalni zarządcy wolą wymyślać jakieś nowotwory (tak jak odbywsze się wczoraj w Elblągu "Święto Chleba", znane także jako "Nowaczyk Shitfest") zamiast szukać czegoś w historji regjonu, no i przede wszystkiem młodzi stąd uciekają (ja w sumie też, ale nikt nie twierdzi, że na zawsze [chociaż niekoniecznie chciałbym spędzić resztę życia w Elbingu]). A to, co jest w naszej części to zaledwie promil tego, co się dzieje w Obwodzie Królewieckim. Tam Ruscy zniszczyli wszelkie oznaki przeszłości już na samym początku - nie ma ani jednej oryginalnej nazwy geograficznej (my może mamy te swoje Kętrzyny i Pieniężna, ale większość toponimji jest oryginalna, albo chociaż na niej wzorowana), a w "Kaliningradzie" praktycznie ani jednej budowli dawnego Królewca.

Ale rozwiązanie jest proste - któryś z rekonstruktorów musi mieć ambicje polityczne, umiejętność rządzenia tłumem i objąć jakąś grubszą władzę. xP
Jaranie się starem forem to pedalstwo, a Kwadrat i Seiphel to ciota i chuj.

P*lsko, cóżeś uczyniła ze swoim chrztem?
  •  

Widsið

Może niekoniecznie aż tak radykalnie, ale poparcie któregokolwiek samorządu byłoby zawsze miłe, sam zwykle nazywam w moich projektach podziału administracyjnego Polski województwo w tamtym rejonie pruskim. Pytanie, czy znajdzie się odważny samorząd. Odpowiedź: nie.
  •  

Towarzysz Mauzer

#67
Cytatwiększość toponimji jest oryginalna, albo chociaż na niej wzorowana), a w "Kaliningradzie" praktycznie ani jednej budowli dawnego Królewca.
Nie jest tak źle. W latach 90. odbudowali katedrę, a odbudowa zamku jest rozważana (i zburzyliby wtedy Dom Rad, który wykończyli za Putina tak, że potwornie rani moje uczucia modernistyczne :((( ).

Cytatlokalni zarządcy wolą wymyślać jakieś nowotwory (tak jak odbywsze się wczoraj w Elblągu "Święto Chleba", znane także jako "Nowaczyk Shitfest") zamiast szukać czegoś w historji regjonu, no i przede wszystkiem młodzi stąd uciekają
A nie ma jakichś wojów-rekonstruktorów (-"rekonstruktorów"), którzy chociaż tłukliby się z Prusami? Zawsze można by było wsadzić ich na jakieś choćby i wsiowo-gminne Święto Chleba, a przy okazji na jakimś kramiku zrobić stoisko językowe, jeżeli tylko byście mieli paru ludzi w terenie.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
  •  

Piteris

CytatSam status w SIL-u nie jest żadnym argumentem popierającym utworzenie któregokolwiek z projektów Wikimedia, a zwłaszcza Wikipedii. Być może niektórzy pamiętają wielką wtopę Wikimediów z "językiem syberyjskim" albo kojarzą problem z Wikipedią w volapük, edytowaną niemal wyłącznie przez boty i praktycznie nie używaną. Od czasu ich utworzenia bardzo zaostrzono kryteria tworzenia nowych projektów, nawet tych, które zawsze miały mniejsze wymagania, niż Wikipedia, jak np. Wikisłownik czy Wikicytaty.

No cóż, wtopy się zgadzają. Były takie, ale czy to było aż takie okropne? Dawna Wikipedia miała niezwykle ważną rolę dla "małych języków", teraz wygląda na kolejne narzędzie korporacjonistów. Z pozycji "chronimy kulturowe dziedzictwo, pozwalamy rozwijać się pod swoimi skrzydłami mniejszym braciom" - czyli z pozycji zbawcy, przeszli w banalną pozycję "więcej kliknięć = yupikayey motherfucker". Mogli odegrać ważną rolę, zostaną tylko źródłem niepewnej wiedzy dla gimbazy z całego świata. Wierzę, że kiedyś się ockną i zweryfikują swoje postępowanie.

CytatProblemem pruskiego jest to, że to rekonstrukcja we wczesnym stadium, że nikt (okej, jedna osoba) w tym języku nie mówi od urodzenia, że - jak sam Piteris tu mówi - wiele kwestii podlega dyskusji i nie zostało ustalone, chociażby sprawa przyswajania imion i nazwisk, czy toponimia, że poza waszą grupą pasjonatów nikt tego języka nie rozumie, a być może mieliby z nim problem nawet dawni Prusowie i pisalibyście tę Wikipedię raczej dla siebie. Celem Wikimediów jest gromadzenie i udostępnianie wiedzy jak najszerszemu gronu ludzi, a nie jej tworzenie, a Wikipedia po prusku musiałaby się równie często zajmować tym ostatnim, jak pierwszym.

Dużo lepiej poświadczone martwe języki - staronordycki, sanskryt i starożytna greka - również zostały odrzucone jako potencjalne języki dla Wikipedii. Pamiętam, że wielkie boje były o łacinę i staroangielski, a na staroangielską Wikipedię co chwila ktoś próbuje zamknąć. Nawet skutecznie ożywiony kornwalski dostał swoją Wikipedię z trudem, a sama Wikipedia również wzbudza różne emocje, nie zawsze przychylne. Tak więc, jakkolwiek może to być przykre, Prūsiska Wikipēdija zostanie tutaj przynajmniej dopóki nie odchowacie sporej gromadki pruskich dzieci, a fakt, że mówią one w tym języku nie zostanie oficjalnie odnotowany.

No cóż, Prusowie przegapili swoją szansę, gdyby pierwsza propozycja padła za starych zasad, to kto wie... Trudno. Warto dawać od czasu do czasu o sobie znaki. Mimo, że szanse na akceptację marne i przez najbliższe lata nikt w to nie wierzy. Czy Prusowie dawni rozumieliby nas? My uważamy, że dopóki nie zaczęlibyśmy gadać o kolei, samolotach i innych tego typu diabelstwach i o ile trafilibyśmy na w miarę rozgarniętego człowieka -  tak. Szczególnie gdyby mówić dobrze fonetycznie, czyli możliwie jak najmniej litewsko/rosyjsko/polsko. Nie wymyśliliśmy sobie przecież tego języka, my go rekonstruujemy na zaświadczonych źródłach, których wbrew temu, co bredzi Wiki, nie jest aż tak mało. 1800 słów, komplet derywatów, które pozwalają tych 1800 rozwinąć w 10 000 (większość jest tak oczywistych, że nikt nie rejestruje ich w słowniku), składna gramatyka. Przy obecnym poziomie lingwistyki, czego jeszcze chcieć?

CytatProces restytucji języka jest długotrwały i trudny; mimo zapału twórców, nieszczególnie widzę szansę na sukces w Prusach. Sama nazwa "Prusy" jest bardziej kojarzona z tym, co powstało na bazie Elektoratu Brandenburgii i przeistoczyło się później w Niemcy, i w Europie raczej nie jest to skojarzenie przyjemne. No i brakuje tam ciągłości etnicznej, zarówno w obwodzie kaliningradzkim, jak i w województwie warmińsko-mazurskim niewiele jest ludności mieszkającej tam z dziada-pradziada. Jak sam Dynozaur zauważył w innym temacie, nie ma tam tożsamości regionalnej, poczucia wspólnoty z innymi mieszkającymi tam ludźmi, a co dopiero z ich przodkami, czy to pochodzenia bałtyckiego, czy germańskiego. To nie jest dobre podłoże do działań "prusoodtwórczych".

To jasna sprawa, jednak my chcemy tworzyć nowych Prusów, czyli pomóc w wytworzeniu się nowego regionalizmu. Tak jak kiedyś regiony powstawały, tak najwyższy czas, by nasz przestał być "niczyj". Prawo pruskie mówiło - Prusem jest ten, kto mieszka na danej ziemi od co najmniej 3 pokoleń. Trzecie pokolenie już jest, czwarte się rodzi. Najwyższy czas, by zaczęli rozumieć te ziemie. Mówię tutaj o całokształcie, o trudnej historii i o zwyczajnej miłości do miejsca, w którym się rodzimy. Nie trzeba do tego mieć konkretnego pochodzenia. Wystarczy przestać wierzyć, że to nie jest nasz dom. Nawet jeśli sprawa pruska nie wypali, to chcemy pomagać, tworzyć taki lokalny folklor, który pomoże zrozumieć ludziom, że dzisiejszy kształt Prus wynika z całej przeszłości, tak dzięki 50 lat komuszej dezinformacji zapomnianej.

Można zresztą działać dwojako - poza Prusami odszukiwać potomków albo uczyć miłości do tych ziem przybyszów. Staramy się robić i jedno, i drugie.

O dziwo, Obwód Kaliningradzki jest podatniejszym gruntem, niż Warmia i Mazury. Myślę, że wynika to z faktu, że tam ludzie naprawdę szukają identyfikacji, są daleeeko od mateczki Rosji, zresztą wielu z nich uważa tamtą Rosję za Azję. A Kaliningradczycy chcą być Europejczykami. Dość powiedzieć, że w mniej więcej tyle samo użytkowników pruskiego mieszka tam, co po tej stronie granicy.

Cytatpoparcie któregokolwiek samorządu byłoby zawsze miłe
Zdarzały i zdarzają się wyjątki. Samorząd Górowa Iławieckiego przychylnie patrzył na sprawę pruską, nadali nawet jednej ze szkół wiejskich im. Herkusa Monte. Tam odbywały się warsztaty języka. Myślę, że to wynika z tego samego, co w obwodzie - tutaj ludzie mają pochodzenie ukraińskie, a nie mazowieckie. Dawny dom daleko, więc zaczynają rozumieć, że ich dom jest tutaj. A ludzie z południowych Prus nadal mogą powiedzieć "eee, ja z Kurpii". Spore poparcie samorządu jest też w Gadach - to mała wieś, ale tam co chwila coś "pruskiego" się dzieje. I takie poparcie jest kluczowe. Olsztyna nam nie trzeba, by cokolwiek robić :)

CytatA nie ma jakichś wojów-rekonstruktorów (-"rekonstruktorów"), którzy chociaż tłukliby się z Prusami? Zawsze można by było wsadzić ich na jakieś choćby i wsiowo-gminne Święto Chleba, a przy okazji na jakimś kramiku zrobić stoisko językowe, jeżeli tylko byście mieli paru ludzi w terenie.
Mamy grupę ludzi, którzy tworzą pruską drużynę, ale sam za wiele o ich działaniach nie wiem, żyją swoim życiem/

Podsumowując: patrzymy realnie na szanse, nikt nie spodziewa się "boomu", po prostu robimy konsekwentnie to, co nam serce podpowiada. Nie szukamy ani poklasku, ani nie słuchamy malkontentów. Z mazurskim uporem babrzemy się w naszych piaskach, w nadziei, że coś wyrośnie ;)

  •  

Widsið

Cytat: Piteris w Wrzesień 02, 2012, 13:55:41
No cóż, wtopy się zgadzają. Były takie, ale czy to było aż takie okropne? Dawna Wikipedia miała niezwykle ważną rolę dla "małych języków", teraz wygląda na kolejne narzędzie korporacjonistów. Z pozycji "chronimy kulturowe dziedzictwo, pozwalamy rozwijać się pod swoimi skrzydłami mniejszym braciom" - czyli z pozycji zbawcy, przeszli w banalną pozycję "więcej kliknięć = yupikayey motherfucker". Mogli odegrać ważną rolę, zostaną tylko źródłem niepewnej wiedzy dla gimbazy z całego świata. Wierzę, że kiedyś się ockną i zweryfikują swoje postępowanie.
Bzdura. Wikimedia nigdy nie zajmowały się chronieniem kulturowego dziedzictwa. To, że w danym języku istnieje Wikipedia, nie świadczy o jakimkolwiek prestiżu, nie mówiąc o jakiejkolwiek ochronie kulturowej. Większość "chroniących" Wikipedii umiera z powodu braku użytkowników zdolnych i chętnych do edycji, albo z powodu braku odbiorców, do których mogłaby trafić. Jeśli celem waszym jest ochrona dziedzictwa kulturowego, zapraszam na Wikipedię w języku kaszubskim, małą i dogorywającą. O dziedzictwie pruskim, wystarczającym do utworzenia w tym języku Wikipedii - która z definicji ma być przede wszystkim źródłem pierwszego kontaktu, a nie rezerwatem kulturowym - nie ma dziś mowy. To nie jest hebrajski, którego zakres użycia został zawężony, a potem rozszerzony. To język martwy, a to, co próbujecie z nim zrobić, to taki językoznawczy Biskupin - piękne, ciekawe, ale mimo wszystko, niestety, sztuczne.

CytatTo jasna sprawa, jednak my chcemy tworzyć nowych Prusów, czyli pomóc w wytworzeniu się nowego regionalizmu.
W takim razie, przynajmniej po polskiej stronie granicy, wybraliście złe podstawy. Prusy kojarzą się z Zakonem Krzyżackim i rozbiorami, względnie z poszatkowaniem świętego Wojciecha, a nie z miłą i ciekawą kulturą. Piszesz, że Olsztyna wam nie trzeba - okej. Ale byłby przydatny, prawda?

Ciekawi mnie, czy sami robicie coś poza tą rekonstrukcją? Jakieś festyny, wydarzenia okolicznościowe, pogadanki o tym, że Prusy to nie zawsze znaczyło Niemcy? Nie zrozum mnie źle, to nie jest atak. Sama próba rozbudzenia regionalnej świadomości to coś, co zawsze cieszy, zastanawiam się po prostu, jak to przebiega.
  •  

Todsmer

Cytat: Widsið w Wrzesień 02, 2012, 14:23:45
To nie jest hebrajski, którego zakres użycia został zawężony, a potem rozszerzony. To język martwy, a to, co próbujecie z nim zrobić, to taki językoznawczy Biskupin - piękne, ciekawe, ale mimo wszystko, niestety, sztuczne.
Fakt, nawet łacinę byłoby łatwiej obecnie ożywić*, niż pruski. A praktycznie się nie da.


*w sensie stworzyć pewną "grupę etniczną" dla której łacina jest językiem rodzimym.
  •  

Henryk Pruthenia

Jeżeli są natywni esperantyści... To czemu nie łacina, czy pruski?

Piteris

CytatBzdura. Wikimedia nigdy nie zajmowały się chronieniem kulturowego dziedzictwa.
Wybacz, ale to Ty pleciesz. W dawnym statucie Wiki była mowa o ochronie języków. Dlatego zezwalali na języki, które nie znajdowały szerokiego grona fanatyków. Dawali przynajmniej szansę.

CytatTo język martwy, a to, co próbujecie z nim zrobić, to taki językoznawczy Biskupin - piękne, ciekawe, ale mimo wszystko, niestety, sztuczne.
Każdy język literacki jest sztuczny. Marny argument. Jedź i powiedz Kornwalijczykom, że to co robią, to sztuczny wymysł. Jedź na Wyspę Man i też im to powiedz.

CytatW takim razie, przynajmniej po polskiej stronie granicy, wybraliście złe podstawy. Prusy kojarzą się z Zakonem Krzyżackim i rozbiorami, względnie z poszatkowaniem świętego Wojciecha, a nie z miłą i ciekawą kulturą.
Nie mamy zamiaru kłamać. Nie będziemy udawać odwiecznej polskości ani nie będziemy omijać trudnych tematów. Swoją drogą św. Wojciech to był skompromitowany burak, który chciał szybkiego sukcesu bez poszanowania pierwotnej kultury. Nawet w jego hagiografii między wierszami to widać. Krzyżacy byli znienawidzeni przez Prusaków (czyli ogół ludności) od co najmniej XV wieku - odsyłam po raz kolejny do "Innych Prus". Nie wolno dostosowywać się do ignorantów i płynąć z prądem. To droga donikąd.
Cytat
Ciekawi mnie, czy sami robicie coś poza tą rekonstrukcją? Jakieś festyny, wydarzenia okolicznościowe, pogadanki o tym, że Prusy to nie zawsze znaczyło Niemcy? Nie zrozum mnie źle, to nie jest atak. Sama próba rozbudzenia regionalnej świadomości to coś, co zawsze cieszy, zastanawiam się po prostu, jak to przebiega.

Staramy się. Robimy różne spotkania, odczyty, "obozy" językowe i kulturowe. Będziemy coraz szerzej działać, gdy założymy Stowarzyszenie, co powoli ma szansę na zrealizowanie.

CytatFakt, nawet łacinę byłoby łatwiej obecnie ożywić*, niż pruski. A praktycznie się nie da.

CytatJeżeli są natywni esperantyści... To czemu nie łacina, czy pruski?

Wszystko da się zrobić, jedyną wątpliwością jest skala.
  •  

Vilène

Cytat: Piteris w Wrzesień 02, 2012, 13:55:41
To jasna sprawa, jednak my chcemy tworzyć nowych Prusów
Sowieci też chcieli stworzyć Nowego Radzieckiego Człowieka.
  •  

Piteris

Tak, ale my nie mamy zamiaru nikogo mordować, jeśli nie będzie chciał się przyłączyć.

Tylko człowiek o małym rozumku mógłby pomyśleć, że stan dzisiejszy jest stanem wiecznym. Regiony powstają i upadają. Tak samo nacje i imperia. Panta rhei, przyjacielu.
  •