Autor Wątek: Języki tocharskie  (Przeczytany 4996 razy)

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Języki tocharskie
« dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:07:45 »
Witam wszystkich! Chciałbym się dowiedzieć jak najwięcej o tych językach, mam parę pytań dotyczących niń;
   -czym różnił się język tocharski A (zach.) o tocharskiego B (wsch.)?
   -jakie zmiany fonetyczne przeszły od języka praindoeuropejskiego?
   -dlaczego należały do grupy kentum, a nie do satemowej?
   -jak miej więcej wyglądał by on/one gdyby przetrwały do dziś? (dotarłem do tego: http://www.jezykotw.webd.pl/wiki/Tocharstan , ale język      nowotocharski nie jest opisany)
    -ponad to jak podaje wikipedia angielska (http://en.wikipedia.org/wiki/Tocharian_languages) istniał jeszcze tocharski C, co o tym sądzicie?
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 12:08:59 wysłana przez Pluur »
 

Online spitygniew

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #1 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:27:33 »
-dlaczego należały do grupy kentum, a nie do satemowej?
Bo coś takiego jak grupa satemowa nie istniało.

NMPS, bo według mnie istniało, i mogę podać na to prosty dowód (a napisałem to, bo coraz więcej uczonych neguje ten podział). A wedłuch tych, co nie negują, może być to dowód za utożsamieniem kentum/satem z podziałem centrum/peryferie, a nie (jak uważano dawniej) zachód/wschód.
P.S. To prawda.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #2 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:30:05 »
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
 

Online spitygniew

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #3 dnia: Wrzesień 08, 2012, 12:39:56 »
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tak powszechnie uważano dawniej. Obecnie wielu (większość?) uczonych zajmujących się tematem krytykuje to, że niby nie można dokonywać takiego podział  na podstawie jednej tylko cechy fonetycznej. Fakt, może i przejście miękkiej welarnej w przedniojęzykową afrykatę jest jedną z najczętszych zmian fonetycznych, ale w spirant - już rzadsze (w Europie jedynie w szwedzkim i zachodnioromańskich, co w ostatnim przypadku pewnie jest ze sobą związane), więc zajście tego niezałeżnie w połowie jęyyków ie. jest moim zdaniem mało prawdopodobne. A koronnym argumentem za grupą satem jest dla mnie to, że pokrywa się idealnie z prawem ruki (co jest jeszcze dziwniejszą zmianą, szczerze mówiąc ja nierozumiem, czemu miała by zajść akurat po tych czterech głoskach).
P.S. To prawda.
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 681
  • Thanked: 73 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #4 dnia: Wrzesień 08, 2012, 13:26:03 »
Ja nie neguję podziału satem/kentum, ale uważam, że w żaden sposób nie określa on pokrewieństwa języków.
HONK HONK!
Można się już śmiać z Felesa? Minął miesiąc.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 133
  • Thanked: 32 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #5 dnia: Wrzesień 08, 2012, 13:48:13 »
Hmm, a co z hipotetycznymi grupami helleńsko-armeńskimi i słowiańsko-germańskimi? Przecież w jednej i drugiej mamy języki satemowe i kentumowe.
 

Silmethúlë

  • Gość
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #6 dnia: Wrzesień 08, 2012, 13:51:06 »
Ligii językowe? Ja w rodzinę satemową jako-tako wierzę, ale też nie zgłębiałem jakoś bardzo mocno tematu, więc jak poznam więcej szczegółów, to może kiedyś zmienię zdanie.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #7 dnia: Wrzesień 10, 2012, 16:12:09 »
A to nie przypadkiem neguje się grupę kentum jako jakąś bliżej związaną, a co do satemowych to nawet podejrzewa się istnienie takiego proto-satemowego?
Tak powszechnie uważano dawniej. Obecnie wielu (większość?) uczonych zajmujących się tematem krytykuje to, że niby nie można dokonywać takiego podział  na podstawie jednej tylko cechy fonetycznej. Fakt, może i przejście miękkiej welarnej w przedniojęzykową afrykatę jest jedną z najczętszych zmian fonetycznych, ale w spirant - już rzadsze (w Europie jedynie w szwedzkim i zachodnioromańskich, co w ostatnim przypadku pewnie jest ze sobą związane), więc zajście tego niezałeżnie w połowie jęyyków ie. jest moim zdaniem mało prawdopodobne. A koronnym argumentem za grupą satem jest dla mnie to, że pokrywa się idealnie z prawem ruki (co jest jeszcze dziwniejszą zmianą, szczerze mówiąc ja nierozumiem, czemu miała by zajść akurat po tych czterech głoskach).

Powiedziałbym, że charakterystyczną, ale nie dziwną - wszystkie te głoski mogą przekształcać zębową szczelinową w głoskę szumiącą albo przez stadium palatalizacji ([i]), albo przez utylnienie - cofnięcie języka ([k], [u]; gdyby przypisywać samogłoskom jakieś miejsca artykulacji, np. na podstawie podobnych brzmieniowo półsamogłosek, [u] byłoby welarne czy labiowelarne) albo przez retrofleksję ([r]; patrz północnogermańskie).

Dziwne to jest to:

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #8 dnia: Wrzesień 14, 2012, 15:57:44 »
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 12:09:12 wysłana przez Pluur »
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 681
  • Thanked: 73 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #9 dnia: Wrzesień 14, 2012, 18:39:42 »
Dziwne to jest to:[/nobbc]

http://www.ohio.edu/people/mcginn/Blust_must_SC_be_linguistically_motivated.pdf

Aj tam, od kiedy się dowiedziałem, że kognatem "tsukuru" może być "kff", to żaden proces fonetyczny nie robi na mnie wrażenia.
HONK HONK!
Można się już śmiać z Felesa? Minął miesiąc.
 

Offline Noqa

Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #10 dnia: Wrzesień 14, 2012, 19:37:03 »
Zacząłem czytać, ale też się gdzieś tam pogubiłem.

Dynozaur, a gdzie to znalazłeś? One na pewno się kognatami? Cała tamtejsza rodzina jest chyba mocno podejrzana.
Ale byłoby to niezłe.
At him he yelled and yelped, tackling with taunting and dauntings; he tied and tacked him tightly and tautly, and killed him and quelled him and quenched him.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 133
  • Thanked: 32 times
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #11 dnia: Październik 23, 2012, 22:15:49 »
@Pluur:
Tu jest trochę informacji o językach tocharskich. Wpadłem na nie przy okazji innych poszukiwań.
 

Offline Pluur

  • Uciekinier
  • Wiadomości: 1 974
Odp: Języki tocharskie
« Odpowiedź #12 dnia: Październik 23, 2012, 22:38:01 »
O wielkie dzięki! Na pewno się przyda!
« Ostatnia zmiana: Listopad 06, 2018, 12:09:21 wysłana przez Pluur »