Dormbo ehpon

[Towarzysz Mauzer]

Co byście powiedzieli na język, którego stosunki składniowe skupiają się na okoliczniku miejsca? Czy możliwe jest w ogóle zaprojektowanie takich struktur?

Próbowałem coś takiego zaprojektować i jutro się tym pochwalę, ale - od strony teoretycznego zamysłu - czy to ma prawo być udane?

[Noqa]

Okolicznik miejsca, choc rzeczywiscie jest mocno zdeterminowany i trudno go uznac za 'do ominiecia', to zwykle jest dosc nieistotny. Tymbardziej, ze czesto wiele kolejnych zdan odnosi sie do tego samego, ze perfecty czynia go dosyc zbednym...
Zrobic na pewno sie da (chocby czyniac miejscownik czym w rodzaju super-czasownika), ale wydaje mi sie, ze to bedzie ostro naciagane.
Ale pokaz, moze to byc naprawde ciekawe.

[Towarzysz Mauzer]

Nie tyle może naciągane, co nie doprowadzone konsekwentnie do końca. Tak czy siak...

Dormbo ehpuon, co przekłada się jako łatwy język.

Zacząłbym od razu od razu od problematyki morfologiczno-składniowej, ale zawsze milej jak coś można przeczytać na głos, to rzucę jeszcze nieco fonetyki.

Spółgłoski

m mʰ mʷ mʲ	n nʰ nʷ nʲ
ɸ ɸʰ ɸʷ ɸʲ - β̥ β̥ʰ β̥ʷ β̥ʲ	t tʰ tʷ tʲ - d̥ d̥ʰ d̥ʷ d̥ʲ	k kʰ kʷ kʲ - g̊ g̊ʰ g̊ʷ g̊ʲ	q - ɢ
	l lʰ lʷ lʲ - r rʰ rʷ rʲ	x

w j

(pogrubione zostały sonanty)

...i konwencje ortograficzne:

m mh mu mi	n nh nu ni
p ph pu pi - b bh bu bi	t th tu ti - d dh du di	k kh ku ki - g gh gu gi	q - γ
	l lh lu li - r rh ru ri	h

u i

Samogłoski

e	ə	o
	a

Tu nie ma żadnych konwencji. Szwa może być akcentowana.

Jak widać, system bogaty w spółgłoski, ubogi w samogłoski, ale ostatecznie nie aż tak salisz, jak by mogło się wydawać. Innym razem opowiem coś o fonotaktykach.

Trochę morfologii
Jeżeli weźmiemy przykładowy rzeczownik uldo `człowiek` (/wldo/!), to jego odmiana będzie wyglądać tak (końcówki się nie zmieniają, język jest raczej aglutynacyjny, ze sporą liczbą analitycznych konstrukcji):

ABSOLUTYW: ni(ə)uldo
ABLATYW: ni(ə)uldoγo, uldoγo*
CELOWNIK: ni(ə)uldoiə, uldoiə*
ERGATYW: u(a)uldo
[+POSTAĆ NIEOZNACZONA: uldo*]
(* - postaci te pojawiają się jéno w równoważnikach zdań)

Co do czasownika, to weźmy np. niəke `śmiać się`. Po pierwsze, może on wystąpić w dwóch aspektach:
- świadka - al(ə)niəke
- nieświadka.
W aspekcie nieświadka czasownik może wystąpić w dwóch czasach:
- przyszłym nieświadka - boniəkeiə
- nieprzyszłym nieświadka.
Czasownik nieprzyszły nieświadka może wystąpić w dwóch trybach - i obiecuję, że na tym koniec:
- przypuszczającym - boniəkeγo
- oznajmującym - boniəketm.

Z taką wiedzą morfologiczną możemy przejść do rozważań składniowych.

1. Równoważniki zdań

a) Najbardziej podstawowym - nie tyle p.wzg. częstości, co prostoty - typem równoważnika będzie równoważnik okolicznika miejsca. Zawiera on okolicznik miejsca, wyrażony postacią nieoznaczoną rzeczownika o zadaniach miejscownika, oraz jego określenia.
Np.: Temna /L(N)/ `podmiot domyślny jest na polu`.

b) Może użyteczniejszą odmianą równoważników zdań są określające relacje podmiotu copulae i okolicznika miejsca. Wystąpią one w trzech postaciach:

I. Podmiot jest statycznie umiejscowiony w miejscu wyrażonym okolicznikiem. Okolicznik miejsca wystąpi w postaci nieoznaczonej rzeczownika, podmiot zaś w absolutywie.
Np.: Temna nipepa /L(N) S(ABS.N)/ `Świnia jest na polu`.

II. Podmiot oddala się od miejsca wyrażonego okolicznikiem. Okolicznik jest w postaci nieoznaczonej, podmiot - w nienacechowanym ablatywie*.
Np.: Temna pepaγo! /L(N) S(N.ABL)/ `Świnia ucieka z pola`.

III. Podmiot zbliża się do miejsca wyrażonego okolicznikiem. Okolicznik - w postaci nieoznaczonej, podmiot - w nienacechowanym celowniku*.
Np.: Temna pepaiə! /L(N) S(N.DAT)/ `Świnia wchodzi na grządki`.

(* - w zasadzie to użycia z nacechowanymi przypadkami relacji przestrzennej też się zdarzają, ale sugerują one elipsę czasownika)


2. Zdania nieprzechodnie.
Sprawą podstawową jest to, kiedy możemy się wypowiadać w trybie świadka. Otóż wtedy, gdy jesteśmy w stanie podać, gdzie czynność się działa, to znaczy podajemy okolicznik miejsca. Możemy też bardzo mocno ustosunkować się do informacji i nie podać okolicznika. Możemy też nieco mniej się ustosunkować i podać dummy okolicznik miejsca bal, znaczący dosłownie `tu` (dostrzegalne podobieństwo do ang. there?).
Np.: Iəm albei niaγal /L(PRON) V(EV.V) S(ABS.N)/ - dosł. `We-mnie boli serce`.

W trybie nieświadka wypowiadamy się często np. w toku narracji. Używamy wówczas dummy okolicznika miejsca, a czasownik dookreślamy we wszystkich możliwych wyżej podanych kategoriach morfologicznych trybu nieświadka.
Może to wyglądać np. tak: Bal bodormbotm nialaiə beniə niəphoier /"L" V(NEVID.V.IND) D(N.DAT)+PART(PL) S(ABS.N)/ dosł. `Powiedziała koniom owca`.

O zdaniach przechodnich potem, muszę odetchnąć!

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

Baaaaardzo smakowite, szkoda mi, że nie mam czasu - jak tylko wrócę to się temu przyjrzę. Jak zapomnę to mnie popędź

[Towarzysz Mauzer]

Dzięki za przychylne komentarze! Miło mi, że udało się wygenerować coś satysfakcjonującego .
Wczoraj nie miałem siły ciągnąć tematu, pociągnę go dziś.

po trzecie cyrkumfleksy - to się nie zdarza często na tym forum.

Tego jéno nie rozumiém, bo po płaszczyźnié językoznawczéj poruszám się po omacku i cyrkumfleksy to dla mnie tylko albo diakrytyki, albo akcénty, a tégo przecie u mnie nié má.

Czas teraz na dalsze rozważania składniowe.

3. Zdania przechodnie

Ogólnie, zdania przechodnie mogą - podobnie jak nieprzechodnie - występować w trybie świadka i nieświadka. Różnica pomiędzy trybami jest jednakowa jak w przypadku zdań nieprzechodnich: tryb świadka aplikujemy wtedy, gdy mamy w zdaniu okolicznik miejsca. Przyjrzyjmy się przykładom.

- w trybie świadka:
Tom niala beniə alpuagh uaphoier gənubaliə nikampuahmieγo
`Na wzgórzu konie zobaczyła owca bez wełny [nie u której od wełny]`
/L(N) O(ABS.N)+PART(PL) V(EVID.V) S(ERG.N) REL.PRON(NEG.DAT) N(N.ABL)/

- w trybie nieświadka:
Bal nilohlo qo boγoilhatm ukato
`Wóz ciężki ciągnął jeden`
/"L" O(ABS.N)+ADI V(NEVID.V.IND) S(ERG.NUM)/

Zatrzymajmy się jeszcze w trybie świadka. Rozpatrzyliśmy bowiem tylko najprostszą możliwą sytuację - statycznej relacji pomiędzy dopełnieniem w absolutywie a okolicznikiem miejsca. Skomplikujmy te stosunki.

4. Relacje między rzeczownikiem absolutywowym a okolicznikiem miejsca w zdaniach.


a) Zdania przechodnie

- stosunki statyczne:
Tom niala beniə alpuagh uaphoier gənubaliə nikampuahmieγo, itd., co już zostało omówione;

- stosunek dynamicznego oddalania się - dopełnienie jest ablatywowe, a nie absolutywowe:
Tom nialaγo beniə alpuagh uaphoier
`Ze wzgórza [schodzące] konie zobaczyła owca`
/L(N.ABL) O(ABS.N)+PART(PL) V(EVID.V) S(ERG.N)/

- stosunek dynamicznego zbliżania się - dopełnienie jest celownikowe:
Tom nialaiə beniə alpuagh uaphoier
`Na wzgórze [wchodzące] konie zobaczyła owca`
/L(N.DAT) O(ABS.N)+PART(PL) V(EVID.V) S(ERG.N)/

b) Zdania przechodnie
Jak już powiedziałem, struktury te wyrażają stosunki między rzeczownikiem absolutywowym a okolicznikiem. Znaczy to, że w zdaniach przechodnich struktury te mogą zostać przeniesione, i to przeniesione z relacji dopełnienie-okolicznik na relację podmiot-okolicznik. Na przykład:

- relacja statyczna:
Iəm albei niaγal
/L(PRON) V(EV.V) S(ABS.N)/ 
`We-mnie boli serce`

- relacja dynamicznego oddalania się:
Iəm althaγa niəγehəγo
/L(PRON) V(EV.V) S(N.ABL)/ 
`Wymiotuję`, dosł. `Ode-mnie wybiega wymiot`

- relacja dynamicznego zbliżania się:
Nhm alhegrah nipomihiə
/L(N) V(EV.V) S(N.DAT)/
`Nóż zostaje wbity w mięso`, dosł. `W-mięso wbija się nóż`

To by było chwilowo na tyle, w następnym odcinku opowiem o sposobach wyrażania przynależności.

PS. Mam też ideogramy do ehponu!

[Feles]

Ja się przyczepię co najwyżej do wrzucenia przydechu do jednego worka z palatalizacją i labializacją.

A co do [i u] – czy coś podobnego nie miało wystąpić w praindoeuropejskim?

[Ghoster]

[...........]

[Towarzysz Mauzer]

Chodziło mi oczywiście o cyrkumfiksy; ostatnio słowo "cyrkumfleks" często przewija się w moim towarzystwie (nie pytajcie czemu...), literówka to zatem.

Właśnie dowiedziałem się, że po polsku to jest - okołorostek! To bardzo ładne słowo.

Ja się przyczepię co najwyżej do wrzucenia przydechu do jednego worka z palatalizacją i labializacją.

W czym tkwi mój błąd? Faktycznie, różnica może polegać na tym, że wytwarzając zmiękczoną czy uwargowioną spółgłoskę w otoczeniu spółgłoskowym powstaje dodatkowo bardzo krótka szwa - co nie dzieję się w przypadku przydechu - ale podobna sytuacja ma przecie miejsce i w przypadku sonantów, co nie ujmuje im sonantowości. Czy nie?

A co do [i u] – czy coś podobnego nie miało wystąpić w praindoeuropejskim?

Na to wygląda. I wygląda na to, że to stosunkowo niestabilna sytuacja, skoro u większości potomków praindoeuropejszczyzny [i u] się narodziło; będę to miał na uwadze, wywodząc dzieci ehponowi.

Te oznaczenia pokroju "/L(N.ABL) O(ABS.N)+PART(PL) V(EVID.V) S(ERG.N)/" są strasznie nieczytelne (tym bardziej, że nie bardzo rozumiem czym są te "N." i ".V"), radziłbym ci mimo wszystko przejść na zwykły, spolszczony zapis gramatyczny (pokroju "OwcaDopełniacz), ale to w sumie nie mam się co czepiać. Fajnie by też było, jakbyś na bierząco zapisywał fonetycznie zdania.

Prawda, to taki lamerski na-poczekaniu-glosyng, a miałem nadzieję, że będzie szło się w tym połapać. Ponieważ chciałbym szczegółowo opisywać postaci gramatyczne i funkcje składniowe elementów zdań, wydaje mi się, że zapis spolszczony byłby mało czytelny. Skróty pewnie mógłbym wywieść z polskiego, ale zu spät. Postaram się następnym razem glosować poprawniej i podawać zapis fonetyczny. Co do oznaczeń:
S - podmiot,
V - orzeczenie, czasownik,
O - dopełnienie,
L - okolicznik miejsca,
"L" - dummy okolicznik miejsca,
N - rzeczownik niepełniący powyższych funkcji,
- reszta ogólnie nawet zgadza się z typowymi oznaczeniami glosyngowymi, przy czym staram się poza nawiasami dawać informacje o funkcji składniowej wyrazu, w nawiasach o uwarunkowaniach jego postaci morfologicznej, plusikami oznaczam określenia, silnie warunkujące semantycznie określany wyraz.

Rozumiem zatem, iż "Iəm" oznacza ogólnie "okolicznik-ja", a różnice takie jak "ode-mnie" li "-we-mnie" oddaje się za pomocą przypadków kolejnych rzeczowników oraz form kolejnych czasowników?

Fajnie, że się podoba i spieszę z wyjaśnieniem. Różnice pomiędzy `we-mnie : ode-mnie : do-mnie` oddaje się tylko postacią rzeczownika - czasownik zajmuje się innymi odcieniami semantycznymi. Konkretnie, oznacza się to na podmiocie zdań nieprzechodnich i na dopełnieniu zdań przechodnich. I domyślnie, kiedy nie ma ruchu, oba te zadania pełni absolutyw (np. NI-uldo [nʲwl̩'do]), a kiedy jest jakiś, to używamy albo celownika, albo ablatywu; warto zwrócić uwagę, że oba są przypadkami pochodnymi absolutywu (NI-uldo-γo [nʲwl̩'doɢo], NI-uldo-iə [nʲwl̩'dojə]).

Co do ideogramów, mogę ewentualnie wrzucić zdjęcie słowniczka i tekst bajki Schleichera zapisany w, ale wolałbym to jakoś uczyślić, tylko jeszcze nie wiem jak.

[Ghoster]

[...........]

[Noqa]

Zdecydowanie na forum powinno się pojawiać więcej takich języków.

Rzeczywiście ciekawie rozwiązałeś kwestie ustanowienia okolicznika podstawowym. Zdania bez czasownika wyglądają bardzo egzotycznie. Ale ja bym to jeszcze bardziej rozwinął - mam nadzieję, że nie obrazisz się, że wejdę w twoje grządki. Nie wiem, jak bardzo chcesz ten język dla siebie, ale ten koncept prowokuje mnie do pomysłów.

Masz:

Iəm albei niaγal
/L(PRON) V(EV.V) S(ABS.N)/ 
`We-mnie boli serce`

To bardzo oryginalna konstrukcja (swoją drogą zdania "boli mnie głowa" to chyba obszar największej różnorodności składniowej jaki może być), ale czemu by nie ominąć czasownika i tu? Relacja podmiot-okolicznik też może mieć wiele znaczeń semantycznych, nie tylko położenie.
Można by zrobić 'We-mnie ból(ABS)' czy 'W-sercu moim ból(ABS)' czy jakoś tak (nie wiem jak zaplanowałeś relacje okolicznik+przydawka). Wyobrażam sobie wiele innych równoważników, gdzie sens wynikałby z samej relacji okolicznik+podmiot, to dawałoby bardzo duże, ciekawe możliwości.
'Ode-mnie wymiot' jest naturalniejsze bez czasownika, który byłby potrzebny tylko językom verb-based (no cholera, nijak nie przychodzi mi zgrabny polski termin), gdzie jest on wymuszony.

Przyznam, że niedokońca rozumiem, na czym polegają tryby świadka/nieświadka. Znaczy rozumiem to, co piszesz, ale nie do końca widzę jakiegoś logicznego wytłumaczenia, do czego to ma służyć.

I jeszcze się czepnę morfologii. To dziwne, że kierunek czynności oznaczasz na podmiocie, które to markery zresztą konkurują z informacją o byciu pacjensem/agensem. Logiczniejsze byłoby, gdyby były na okoliczniku, czyniłyby go odpowiednio albo okolicznikiem statycznym, albo przyciągającym, albo odpychającym.
Podobnie fajnie byłoby przenieść nań informację o czasie, a czemu aby nie i o trybie! Skoro jest centralnym w zdaniu to wypadałoby mu nieść na sobie większość informacji. W końcu tutaj czasownik jest drugorzędny, jest tylko dodatkowym opisem, jak zachodziło zdarzenie. To w polskim myślimy, że akcja wydarzyła się kiedyś, albo wydarzy. Tutaj tak powinniśmy myśleć o okoliczniku.
Co o tym sądzisz?

W każdym razie czekam na więcej, wierzę, że pojawią się tu naprawdę ciekawe realizacje składniowe.