Autor Wątek: Język dworski  (Przeczytany 3056 razy)

Offline Fanael

Język dworski
« dnia: Październik 16, 2012, 18:28:20 »
A w zasadzie "język". To bardziej jest losowy, dziwny, będący na granicy dowcipu eksperyment niż język. Ale mimo tego opiszę go tutaj.

Spółgłoski: / t d c ɟ k g / < t d c j k g >
Samogłoski: / a ɛ i ɔ u ə s̩ f̩ h̩ l̩ / < a e i o u y s f h l >

Tak, tu naprawdę są sylabiczne frykatywy.
Tak, tu naprawdę jest więcej samogłosek niż spółgłosek.

Struktura sylaby to CV. Bardzo sztywne, zawsze występuje zarówno spółgłoska, jak i samogłoska.

Przykładowy "tekst" (a ściślej słowa z generatora podzielone w dowolny sposób na "zdania", żeby zobaczyć, jak to wygląda w praniu, bez konieczności martwienia się już teraz o takie rzeczy, jak morfologia czy słowotwórstwo):
Cytat: generator
Tyga khdhdf tajy khtlgfgh tfglja gsdhdy jukldh dskf kfth. Dfdl tagh khdfjl dhjagf khkhtu jugf jodska tfgigykh. Gagsgi khdidf jsdugl jethjygh jfjydhji thth ditaga khjadh dfthks thdokada. Ghghjf thjaka jajyja gfjaks kugsts giju khjaks jhgety jsjldf dako dedekh dlgf jatugokl. Degstl dsjh tlta taghdede gugsdh. Jhjhdats kagags tfjyda jeth gldlch geglje ghkycytf khjsgh tfgfjf jakygf getaku. Jijskh jodfdh klkh gajhjf. Gagf gsgokh dhclkojl jodfgf gsthdakh klkfth tfgyguga thgsjo tutuka dstsjs tfdh jadykl dhjf. Jhkhjs gsjfgs glku thgh jydakh gygsgf tfgi kftf. Dfdhjh dstl datsdl daku thje tydakydl tljogf jldady. Jfdhjs gsdsgf gskudltf tljh gfthgs jfgfcy tfjl cykojf jhgf jhthjy gsdats gojedl kskagsja. Gljsgldu tsjsjs tijhku gugfjo dhdyjf dithkf. Dsdata kutajl thgf dygfda jugojsjf tedukh. Gljy kakfdija khga jatsks dhds kujfgy. Kaksja jftl dfghty jikijh tuksgfga totfga. Gskyjf kftags jfjh ksdadyts dhjf kfkigs kljugo kfdygu kfch. Gedfjs jsjotf gyjfdy dfkh dyjhjf. Jhtljy tfjukhdl dska ghdate jath jikf jfjs. Ghgodejf gsdhgljf kfdh ghjh tldh. Gyjhjf jsdhkf jada takf gfkfgu. Chds ghjfth gugyjf tfgs. Khdfky jfkftu kagujs dftlgf jfkhda jfgldlth jsdljl. Tldlje dsgh ksga gido ksge. Gyjhgsgy kokl gukf jljsgl kykh kfkh dlts khkaji dhjedf dfkfjh. Jhjhdf gejf ghtfcf jhjycf. Gfgsdl kykfge thksjh tlgf gfkytlgs. Jlghgfde jlkfjo clghka dhdfds dldh gsjhgs kfdsjl dhdsje dlkl jsjegf. Dfgh dfdhdy kydsdu jfkydf clkfjfjh gajfka cldl jfgldf. Gada jsdsjl jlgfjh jsjldf dsga kldf dftfghtl jhjl. Gfgs giguge gfdfgh dsjf kukugs dhkyjh thjugh dldydajf datagh. Jajfgfjy kati jhkagf kogh dskfts kljhgf dsgagf gyki tojsglts tfgs. Dijy ghjukfjf ksdaks glkfda kagf tucyjf dfjs gsjuky jhgfta. Khjfjykl jftskfgf kyks dfkyts gfgyga jfgygf cugo kygu dhda kfkfds. Gfjh gsjstija ghjfkf gstajh ghtf dhdhta degs glgfts thkega gfdhjs. Jfkstu jadh kldy ghdlgo dokyjf ghjl chglga gagetl thjlka gudhth. Kejsgfdh gfju gftljh dfgo tfja datyditf teds. Jskfjf ksgo ksgfds cfgf ghdaga jutfkf dykfgy gadadhgh jyklgaka glgagh.
Wiem, powstał potworek. Jest dużo spółgłoskowych liter, a niektóre wyrazy wyszły zabójcze. Ale to mogę później poprawić, obecnie to tylko bardzo niedokładny szkic.

Niemniej pokazuje – a przynajmniej powinien – ideę.

Więc teraz właściwa część, czyli mała zagadka: jakie jest zamierzenie tego "języka"? Skąd się wzięła jego nazwa*?

* hint: nazwa stanowi małą podpowiedź do poprzedniego pytania
* hint 2: nazwa jest trochę zniekształcona
* hint 3: nazwa pochodzi od nazwiska
« Ostatnia zmiana: Październik 16, 2012, 19:48:17 wysłana przez Fanael »
 

Offline Pluur

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #1 dnia: Październik 16, 2012, 20:15:38 »
Yyy nie wiem chodzi o Dmowskiego?
 

Offline Fanael

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #2 dnia: Październik 16, 2012, 20:24:18 »
lól, z Dmowskim to nie ma nic wspólnego :D

Odpowiedź znajduje się przed wami. A przynajmniej powinna.
« Ostatnia zmiana: Październik 16, 2012, 20:29:24 wysłana przez Fanael »
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 168
  • Pochwalisze: 49 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Język dworski
« Odpowiedź #3 dnia: Październik 16, 2012, 20:39:27 »
Dvorak? Czyżby to było po polsku, tylko ze zmienionym układem klawiatury?
 

Offline Fanael

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #4 dnia: Październik 16, 2012, 20:45:58 »
Dvorak?
Dvorak. Tę część zagadki odgadłeś.

Czyżby to było po polsku, tylko ze zmienionym układem klawiatury?
Nie. Za mało liter, za mało głosek, zła struktura sylaby.

Tu chodzi o układ klawiatury, ale nie o coś aż tak banalnego.
 

Offline Борівой

  • Форумовъйь Гноітель Фраеровъ
  • Administrator
  • Wiadomości: 3 168
  • Pochwalisze: 49 razy
  • Konlangi: Szybski, truski, brocki
Odp: Język dworski
« Odpowiedź #5 dnia: Październik 16, 2012, 21:17:09 »
Coś kiedyś (o ile dobrze pamiętam) mówiłeś o języku tworzonym za pomocą algorytmów genetycznych, może optymalizujesz po najlepszym wykorzystaniu tego układu klawiatury? (w sensie najbardziej ekonomiczne pisanie)
 

Offline Fanael

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #6 dnia: Październik 16, 2012, 22:05:53 »
Coś kiedyś (o ile dobrze pamiętam) mówiłeś o języku tworzonym za pomocą algorytmów genetycznych
No, mówisz o héri hásenó/hyri haswenö.

może optymalizujesz po najlepszym wykorzystaniu tego układu klawiatury?
Dokładnie.

Z tym, że nie algorytmami genetycznymi, tylko własnymi pomysłami (które potem były sprawdzane przez program o nazwie carpalx). I nie pod Dvoraka, tylko pod QWERTY. Dvorak jest zbyt prosty, ma za dużo rozsądnie umieszczonych samogłosek.

To właśnie z powodu takiego, a nie innego ułożenia środkowego rzędu w QWERTY /s/, /f/ i /h/ są sylabiczne. Miałem wybór: to albo, yyy, nie miałem wyboru, w QWERTY żadna samogłoska nie jest w wygodnym miejscu.

Udało się: ze wszystkich popularnych (lub "popularnych") układów dla tego języka najlepsze jest QWERTY, "popularne" alternatywy są znacznie mniej wygodne: Dvorak jest dla tego języka tym, czym QWERTY dla angielskiego, Colemak jest tylko trochę od Dvoraka lepszy.

Przy okazji, czy istnieje język, dla którego Colemak jest gorszy niż Dvorak? Jeśli nie, to jak mógłby wyglądać, gdyby istniał?

Można tu zrobić jeszcze bardziej ergonomiczny układ niż QWERTY, ale różnica będzie mała. Zbyt mała, by uzasadnić zmianę, zwłaszcza biorąc pod uwagę wszędobylskość QWERTY.

Sam pomysł nie jest mój, lecz Gubierta. Mi się po prostu dzisiaj bardzo nudziło, gdy wracałem z lotniska.

Jeśli chodzi o sam język: będę go traktować raczej jako coś, nad czym można się dowolnie znęcać, nie potrafię poważnie traktować języka, gdzie najczęściej występujące samogłoski to fonetyczne spółgłoski. Choć pomysł mi się na swój sposób podoba ze względu na to, jak głupio brzmi.
 

Offline Feles

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #7 dnia: Październik 16, 2012, 22:45:05 »
(A początkowo chciałem odpowiedzieć postem o treści zawierającej „asdfgh”. Ach, jakże blisko byłem odpowiedzi.)

Jak dla mnie nieźle. Świetne wykorzystanie istniejącego pomysłu do czegoś, co może wygląda i brzmi jak bełkot*, ale jest warte uwagi.

*) Tak sobie teraz myślę – czy to, że próbka wygląda jak efekt uderzenia głową o klawiaturę, nie wynika wręcz wprost z właściwości tego języka oraz klawiatury?
Jeśli nie – stwórz, o Fanaelu, taki język! :p

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Toivo

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #8 dnia: Październik 17, 2012, 11:02:20 »
Dziwna sprawa, ale mi się wcale nie wydaje optymalny. Częste są np. sekwencje, gdzie dwa klawisze trzeba uderzyć palcem wskazującym (jy, jh, gf). Jaką funkcję oceny zastosowałeś? Jeśli nie dokładnie algorytm genetyczny, to możesz trochę zdradzić, jaki algorytm?

To właśnie z powodu takiego, a nie innego ułożenia środkowego rzędu w QWERTY /s/, /f/ i /h/ są sylabiczne. Miałem wybór: to albo, yyy, nie miałem wyboru, w QWERTY żadna samogłoska nie jest w wygodnym miejscu.
Jak dla mnie 'e', 'o', 'i', 'u', 'a' są w bardzo wygodnych miejscach.

W ogóle, to ciekawy pomysł.
 

Offline Fanael

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #9 dnia: Październik 17, 2012, 15:06:56 »
Jaką funkcję oceny zastosowałeś?
Pisałem już o tym – tę, z której korzysta carpalx.

Jeśli nie dokładnie algorytm genetyczny, to możesz trochę zdradzić, jaki algorytm?
Niezwykle skomplikowany algorytm polegający na popatrzeniu na klawiaturę, a następnie dobraniu wag w generatorze słów. Takim typowym, głupim generatorze słów.

Dziwna sprawa, ale mi się wcale nie wydaje optymalny.
Bo nie jest, można znaleźć lepszy, szczególnie, jeśli wiesz, jaki tekst będziesz pisać. Podobnie Colemak też nie jest optymalny dla angielskiego. Ale chodzi o to, że QWERTY czy Colemak są wystarczająco dobre dla "swoich" języków, i że są na tyle lepsze od alternatyw, że tylko garstce świrów chce się szukać lepszych rozwiązań.

Częste są np. sekwencje, gdzie dwa klawisze trzeba uderzyć palcem wskazującym (jy, jh, gf).
Wiem, to wina tego, że w głupi sposób używałem głupiego generatora (każda litera losowana osobno). Póki co ten język jest w fazie proof of concept, jak poza nią wyjdzie, to coś się z tym zrobi.

Poza tym, nie są takie znów częste: według testu na prawie trzydziestu tysiącach "słów" w 86.3% przypadków sekwencje na jednym palcu składały z jednego znaku.
Choć z drugiej strony, 10.2% dwuznakowych sekwencji na jednym palcu i 2.8% trójznakowych to też nie jest mało: Colemak dla angielskiego ma 93.2% jednopalcowych sekwencji, dwuznakowych jest 6.6%.

Jak dla mnie 'e', 'o', 'i', 'u', 'a' są w bardzo wygodnych miejscach.
Z tych liter tylko "a" jest w środkowym rzędzie, a i ono jest wciskany przez najsłabszy palec. "e", "y", "u", "i" leżą pod silnymi palcami, ale są w górnym rzędzie. "o" jest w górnym rzędzie i jest pod słabym palcem. Choć wszystkie są i tak w znacznie lepszych miejscach niż "z" (aż dziwne, że dla polskiego się używa QWERTY).



Skoro już podaję wyniki testów: chce ktoś kompletne wyniki, wraz z użytym zestawem "słów"?
« Ostatnia zmiana: Październik 17, 2012, 15:51:49 wysłana przez Fanael »
 

Offline Feles

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #10 dnia: Październik 17, 2012, 15:22:48 »
Cytuj
To właśnie z powodu takiego, a nie innego ułożenia środkowego rzędu w QWERTY /s/, /f/ i /h/ są sylabiczne. Miałem wybór: to albo, yyy, nie miałem wyboru, w QWERTY żadna samogłoska nie jest w wygodnym miejscu.
Wniosek: natlang, do którego QWERTY jest najlepiej przystosowane, to Ōgami.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości
 

Offline Fanael

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #11 dnia: Lipiec 06, 2013, 19:26:46 »
Reforma! Kij, że ten język ciągle posiada niewiele ponad fonologię.

Nowa fonologia

Fonemy

[table=1]
[tr][th]
Spółgłoski
[/th][th]
wargowe
[/th][th]
dziąsłowe
[/th][th]
podniebienne
[/th][th]
miękkopodniebienne
[/th][th]
krtaniowe
[/th][/tr]
[tr][th]nosowe[/th][td]
m
[/td][td]
n
[/td][td]
ɲ ‹j›
[/td][td]
ŋ ‹g›
[/td][td][/td][/tr]
[tr][th]zwarte[/th][td]
p
[/td][td]
t
[/td][td]
c
[/td][td]
k
[/td][td]
ʔ ‹q›
[/td][/tr]
[tr][th]szczelinowe[/th][td]
f
[/td][td]
s
[/td][td][/td][td][/td][td][/td][/tr]
[tr][th]aproksymanty[/th][td]
ʋ ‹v›
[/td][td]
ð ‹d›
[/td][td]
j ‹y›
[/td][td][/td][td]
h
[/td][/tr]
[tr][th]jw.[/th][td][/td][td]
l
[/td][td][/td][td][/td][/tr]
[/table]
Szesnaście spółgłosek, dużo zwartych i aproksymantów, mało frykatyw, żadnych podejrzanych dźwięków. Zestaw spółgłosek pasujący do jakiegoś normalnego conlangu, a nie dworskiego.

[table=1]
[tr][th]
Samogłoski
[/th][th]
przednie
[/th][th]
centralne
[/th][th]
tylne
[/th][/tr]
[tr][th]przymknięte[/th][td]
i
[/td][td]
ɘ ‹w›
[/td][td]
u
[/td][/tr]
[tr][th]średnie[/th][td][/td][td]
ə˞ ‹r›
[/td][td][/td][/tr]
[tr][th]otwarte[/th][td]
ɛ ‹e›
[/td][td]
a
[/td][td]
ɔ ‹o›
[/td][/tr]
[/table]
Gdyby nie ta rotyczna, to wyglądałoby to zupełnie jak polski. Nawet nosówki byłyby, gdyby /ŋ/ występowało tylko po /ɛ ɔ/ i jego realizacja zależała od następnej głoski. Ale tak nie jest.
Wybrałem taki system, bo pierwotnie /a/ nie istniało i rotyczną było /ɐ˞/, a w układzie /ɐ˞ ɛ ɔ i ɘ u/ różnice między głoskami są największe. Potem postanowiłem dodać /a/, w wyniku czego rotyczna przesunęła się trochę wyżej. Alternatywnym siedmiosamogłoskowym układem byłoby /a ɑ e̞ ə˞ o̞ i u/, ale wtedy miałbym problem z ułożeniem ortografii.

Realizacja rotycznej się dość swobodnie waha w zależności od chciejstwa mówiącego między [ɜ˞], [ɚ] i [ɘ˞]. Wymowa jako [ʕ˞ʷ] też nie jest rzadka, zwłaszcza, jeśli mówi Amerykanin.

No dobra, ale to wciąż jest dość zwyczajne.

Fonotaktyki

Struktura sylaby to CV, nagłos jest wymagany. To się nie zmieniło.
Zmieniło się za to to, czym może być V. Tym razem nie są tylko i wyłącznie samogłoski. Mogą to też być spółgłoski. Poza zwartymi, bo one nie zapłaciły.

Nie jest tak, że dowolna spółgłoska z dowolną "samogłoską" mogą stać razem. Byłoby zbyt prosto i zbyt nudno.
Samogłoska musi być bardziej sonorna od nagłosu, więc sylaba w rodzaju "dy" nie ma prawa istnieć.
Spółgłoska w nagłosie musi być mniej sonorna od samogłoski w poprzedniej sylabie, więc słowo takie, jak "pyla" również nie ma prawa istnieć. Ta reguła nie jest stosowana na granicy słów.

Stosowana hierarchia sonorności jest standardowa: zwarte < szczelinowe < nosowe < aproksymanty < samogłoski.

Akcent

Akcent może paść na dowolną sylabę w słowie. Mimo to, jest w 100% przewidywalny, bo zawsze pada na tą sylabę, która ma najbardziej sonorną samogłoskę. Jeśli w słowie jest kilka sylab, które mają tak samo sonorną samogłoskę, to wygrywa ta, która jest bliżej końca słowa.

Ta reguła połączona z istnieniem sylabicznego /j/ fonemicznie odróżnianego od /i/ zezwala na dość kuriozalną sytuację, w której ten stuprocentowo przewidywalny akcent jest jedyną różnicą między słowami:
‹tony› || ‹toni›
/tɔnj̩/ || /tɔni/
[ˈtɔ.ni] || [tɔ.ˈni]

Przykładowy tekst

Tym razem generator był lepszy, więc takich rzeczy, jak sekwencji wpisywanych jednych palcem powinno być mało.
Cytat: generator
Jakh gysgfdka kutjkh lufrkl sgkdtf svkdtesn. Kltjcrsh jltdkgfu tjkltj kdqisjkl hrpfka kjkhsl. Yekakr jlqgkhfa fgkh gyfjsjfh. Likjsd lafjsg tjsrkjps. Tjfg jisdkl jifj fakr frsd. Kgfaky jekd ghpdkftu kste suklfj facjkuti jafgkuth. Husd fhtskr jdtlfmka. Klgesd dafg jlfhtl dicepa khfr jisd. Qrsl sjkdtasj drlugdkj. Jekdth jdsr kfkh shflkv kgsh gutaglfh tuklfgkj. Jdcs jhkjfrku tlkh lukdjakl sdtl. Gukftifu faciqrkj drfush fykhqd. Tfkjfapi gdsjte tupifr. Ghfgfy gdkljdpu tfkj jlkj sdkf. Kftila knkjficd knsdkrsd. Shgdsgkv gdjekj fjfhcd mdgdkjte jdkl. Dakd tfkj fgks jdtj. Sdketl sjka ghkg mwkstjsu haditg jakjfl. Glfg jhpjks sekaflts kdkufigu. Jrdu lukg hiqh sdkh gifgkuph tjkh mekaqj. Slkdkgfw jlkj jlfukd tdka jrfdsj gdjdshgl. Gdsifd kjfa lagimrkl kejdpf. Cjkgsrkl sytljikm flqishke drkj. Jlqakjfi shtlka krpvslfr dufjsgkd gafh kgflkmfg. Dacukh sjkf kuflkats. Ghtisdjr srtdsr slkfkd kajd clkafl thfitysd dakd. Sdkrkftd glkd jacd nvknch. Fgsdkuka hwsrfakl hasjkg sykecdjl ndkgkj fytlfa glsuca. Snfaks fnsjthfn dinr hifgtd krkatota flkenr dafjth. Difj jrfjslkf fgkf linlfjkv hiflts knshql. Kstd kjkltd flkf dafr fjkr. Yohrflks srtdcoku cgketifg fwchqagl kdflgdta. Hifrsj hrkskj drflkj glkf. Drkl cjfgkr fjkf frmind gdkfkg. Jdkekjch hajlkmks tusrfy sdtl fjqdkafh jrsmkf fltskgfr. Fajd daglfypl jeslcj kljd faki. Klgakyfo lutjkgph krfhknsu hidati fasd flkftami gdkosjfr. Jafr jlfhka gdku. Gufj disj kgfgkm fgkufj. Kjsufj glka sgkdtrkg. Hekd drfjky khfjkyfh kdtj thkjfrkl. Lufhsl hafj shgekj frsdjich ndkj jdqlsj fjshtigh. Flgd gukh gukdsach sjfdfdkl fhclkhfm khsufd. Tdke kdghfatl figy. Lakd jisd mdfh fjkdjl liflsd yekjky. Kgflti kjtf tskasrkd jifukf daflku jltjkesy. Kjsdjr hesdka fltd fjsdti gdkjkjfg. Khsl drfhjdtj sutskj. Fjtd tukdjd ghflsa. Dasjkd gdtachkl jlfh gdsrdilu sjfgkj kfkd.

…tak. Wciąż wygląda jak dworski.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 06, 2013, 21:11:22 wysłana przez Fanael »
 

Offline BartekChom

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #12 dnia: Lipiec 12, 2013, 18:10:02 »
A ja jakoś nie mogę dojść do wyższego poziomu niż pisanie dwoma palcami. I taką metodą najłatwiej pisze się w stylu:

ksiwod mnvjckd oierkd ksjdncks kcmdjskoe opwodmcnxkkosw kdoelsmcnue mnvcytbdkjskxnc laksjdieowkdnhd mnxkklsa
 

Offline Feles

Odp: Język dworski
« Odpowiedź #13 dnia: Lipiec 12, 2013, 18:31:25 »
A ja jakoś nie mogę dojść do wyższego poziomu niż pisanie dwoma palcami.
Powinszować.

anarchokomunizm jedyną drogą do zbawienia ludzkości