Autor Wątek: Odnośniki przydatne językotwórcy - wasze sugestie  (Przeczytany 55688 razy)

Offline Widsið

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #240 dnia: Listopad 01, 2012, 22:45:52 »
Nie nie, nie chodziło mi o to cudo z Wikipedii, to chyba było dzieło Gubierta w ogóle, o ile dobrze pamiętam...
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #241 dnia: Listopad 03, 2012, 14:23:55 »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Widsið

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #242 dnia: Listopad 03, 2012, 14:30:33 »
Tak, dziękuję :)
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #243 dnia: Listopad 03, 2012, 15:03:02 »
Masz na myśli to moje z lekka chaotyczne coś?

Kurde, już chciałem pojechać autora za kompromitujące błędy, aż się kapnąłem, że to twoje dzieło. xD

Swoją drogą, co z tym "tanim"? Jest w ogóle jakaś przyjęta etymologja tego wyrazu, myślałem że jest ciemny. Bo ta twoja teorja o jakiejś nieregularnej nasalizacji, a potem nieregularnej denasalizacji jest w chuj pokrętna. Wziąłeś to pewnie od jakiegoś Bańkowskiego, co nie?
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 15:10:02 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #244 dnia: Listopad 03, 2012, 17:24:35 »
Masz na myśli to moje z lekka chaotyczne coś?

Kurde, już chciałem pojechać autora za kompromitujące błędy, aż się kapnąłem, że to twoje dzieło. xD

Swoją drogą, co z tym "tanim"? Jest w ogóle jakaś przyjęta etymologja tego wyrazu, myślałem że jest ciemny. Bo ta twoja teorja o jakiejś nieregularnej nasalizacji, a potem nieregularnej denasalizacji jest w chuj pokrętna. Wziąłeś to pewnie od jakiegoś Bańkowskiego, co nie?

Nie, z jakiegoś Borysia :p Wszędzie poza polskim jest tuni (ale w słoweńskim dial. tônj - ślad nosówki?). Pokrętny rozwój, ale jednostkowe zachwiania nosowości w rozwoju polskiego były częstą sprawą, a tu jeszcze dochodzi nietypowa pozycja przed /n/. Głębsza etymologia owego *tunь raczej niepewna.

Jak masz jakieś zastrzeżenia (poza tymi dot. losowości transkrypcji w miejscach, które przeoczyłem), nie krępuj się. Z tym, że większość rzeczy wziąłem z gramatyk historycznych Dubisza i Kurczabowej oraz Klemensiewicza (ale nie wykluczam, że gdzieniegdzie mogą się trafić moje autorskie teorie, no i Borysiowe).
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 17:26:50 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #245 dnia: Listopad 03, 2012, 17:45:49 »
Nie, z jakiegoś Borysia :p Wszędzie poza polskim jest tuni (ale w słoweńskim dial. tônj - ślad nosówki?). Pokrętny rozwój, ale jednostkowe zachwiania nosowości w rozwoju polskiego były częstą sprawą, a tu jeszcze dochodzi nietypowa pozycja przed /n/. Głębsza etymologia owego *tunь raczej niepewna.

Wszędzie czyli gdzie? W Łużyckich, taaak?

Poza tem, skoro etymologja jest niepewna, to skąd wiadomo, że tam pierwotnie było *u? Być może pierwotną formą jest właśnie *tǫnь?

Jak masz jakieś zastrzeżenia (poza tymi dot. losowości transkrypcji w miejscach, które przeoczyłem), nie krępuj się. Z tym, że większość rzeczy wziąłem z gramatyk historycznych Dubisza i Kurczabowej oraz Klemensiewicza (ale nie wykluczam, że gdzieniegdzie mogą się trafić moje autorskie teorie, no i Borysiowe).

Mógłbym zrobić całą listę tego, myślę. Ale najbardziej zabolało mię to doszukiwanie się denasalizacji w "żadnym". Żaden pochodzi od ni-że-edin i ŻADNA inna etymologja nie jest do przyjęcia. Ta jedyna słuszna etymologja jest znana od lat (znał ją również Brückner) a to, że jakiś debil doszukał się tam związku z "żądać" - to już osobista sprawa tego debila. Po prostu niektórzy domorośli etymolodzy lubią stwarzać pokrętne dylemata tam, gdzie ich nie ma. To taka choroba ostatnich lat - każdy chce coś obalić. A jedyne, co powinni obalić - to zero pół.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 17:51:24 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #246 dnia: Listopad 03, 2012, 18:15:12 »
Nie, z jakiegoś Borysia :p Wszędzie poza polskim jest tuni (ale w słoweńskim dial. tônj - ślad nosówki?). Pokrętny rozwój, ale jednostkowe zachwiania nosowości w rozwoju polskiego były częstą sprawą, a tu jeszcze dochodzi nietypowa pozycja przed /n/. Głębsza etymologia owego *tunь raczej niepewna.

Wszędzie czyli gdzie? W Łużyckich, taaak?

Poza tem, skoro etymologja jest niepewna, to skąd wiadomo, że tam pierwotnie było *u? Być może pierwotną formą jest właśnie *tǫnь?

Być może. Słowackie dial. tuni/tuný, starorus. tunii, przysł. tune, ros. przest. przysł. túne, ukr.  reg. túnyj, SCS przysł. tuńe, bułg. tun(j)a w jednym zwrocie. Fakty bułgarskie i SCS przemawiają prędzej za *u.

Boryś pisze też o niepewnym związku z łot. taūņa „leń”, taūņât „wahać się, ociągać się; wałęsać się, nie brać się do pracy” (PS *tuńe znaczyłoby najpierw „bezczynnie, bez pożytku, na darmo”).

Cytuj
Mógłbym zrobić całą listę tego, myślę. Ale najbardziej zabolało mię to doszukiwanie się denasalizacji w "żadnym". Żaden pochodzi od ni-że-edin i ŻADNA inna etymologja nie jest do przyjęcia. Ta jedyna słuszna etymologja jest znana od lat (znał ją również Brückner) a to, że jakiś debil doszukał się tam związku z "żądać" - to już osobista sprawa tego debila. Po prostu niektórzy domorośli etymolodzy lubią stwarzać pokrętne dylemata tam, gdzie ich nie ma. To taka choroba ostatnich lat - każdy chce coś obalić. A jedyne, co powinni obalić - to zero pół.

Sameś jedynie słuszny. W stpol. było i żądni, żądny, niżądny, zatem nie jest to wcale takie pewne, może żadny jest zdenasalizowany albo sczeszczony. Coś się tu z nosowością dziwnego działo. Zaznaczyłem w każdym razie, że jest to tylko jedna z teorii.

Kochanowski coś pisał ztcp w swoim traktacie o reformie pisowni o żadnym i żádnym jako o parze minimalnej z różnicą znaczenia, ale nie wiem za bardzo, o co mu szło.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 18:26:55 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #247 dnia: Listopad 03, 2012, 18:25:54 »
Być może. Słowackie dial. tuni/tuný, starorus. tunii, przysł. tune, ros. przest. przysł. túne, ukr.  reg. túnyj, SCS przysł. tuńe, bułg. tun(j)a w jednym zwrocie. Fakty bułgarskie i SCS przemawiają prędzej za *u.

W jakim znaczeniu to słowo występuje w innych językach?

Sameś jedynie słuszny. W stpol. było i żądni, żądny, niżądny, zatem nie jest to wcale takie pewne, może żadny jest zdenasalizowany albo sczeszczony. Coś się tu z nosowością dziwnego działo.

Kochanowski coś pisał ztcp w swoim traktacie o reformie pisowni o żadnym i żádnym jako o parze minimalnej z różnicą znaczenia, ale nie wiem za bardzo, o co mu szło.

Żądny? Niżądny? Na pewno nie w tym znaczeniu. A jeśli już - to zrzucić to trzeba na jakieś udziwnienia/błędy skryb/hiperkorekcje.

Komplikowanie sprawy i nic więcej. Do przeczeń wsadzano "że" bardzo często (przeważnie na koniec złożenia, ale nie zawsze), a zmiana ee > ě jest widoczna np. w neestꙏ > něstꙏ. Brak "ni" nie jest cechą pierwotną - wywalono je dlatego, że samo "żaden" nie miało przeciwnego znaczenia, a więc to "ni" mogło sobie bezkarnie odpaść. Poza tem, nie widzę semantycznego związku między "żądać" (które dawniej odnosiło się dość wyraźnie do napitku) a "żaden", a także nie widzę możliwości połączenia przedrostka ni- z czasownikowym rdzeniem (w ogóle, zaimek utworzony z leksemu? Takie rzeczy nie w słowiańskich). *ni- było wręcz ZASTRZEŻONE dla zaimków. Z czasownikami łączyło się jedynie *ne.

Doszukiwanie się w "żadnym" historycznej nosówki i związku z "żądać" to zwykła bzdura i komplikowanie przeźrzystej i ogólnie przyjętej etymologji.

ꙏ = blended yer, tu się przydaje
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 18:35:13 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #248 dnia: Listopad 03, 2012, 18:45:52 »
Cytuj
W jakim znaczeniu to słowo występuje w innych językach?

„Tani”, „bezpłatnie, darmo” (tak w SCS), „nadaremnie”, „lepszy” (w strus.), „bez przyczyny”. Dokładniej można se sprawdzić w Borysiu.

Cytuj
Żądny? Niżądny? Na pewno nie w tym znaczeniu. A jeśli już - to zrzucić to trzeba na jakieś udziwnienia/błędy skryb/hiperkorekcje.

W znaczeniu „ani jeden”. „Znaczenie ani jeden miałoby się rozwinąć w zdaniach zaprzeczonych typu nie było tam żądnego (‘upragnionego, oczekiwanego’) człowieka, zinterpretowanych jako ‘nikogo, ani jednego’.”  Jak francuski mógł wywieść przeczenie z rzeczownika „krok”...

Do mnie też bardziej przemawia etymologia „liczebnikowa” (nawiasem mówiąc, liczebnik to zaimek? ni może stać także przed frazą rzeczownikową, nawet współcześnie), ale sama w sobie nie wyjaśnia ona wszystkich faktów. Może ten niżądny to była jakaś nadpoprawność albo merger dwóch wyrazów, któż to może wiedzieć.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 18:49:22 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #249 dnia: Listopad 03, 2012, 18:52:54 »
W znaczeniu „ani jeden”. „Znaczenie ani jeden miałoby się rozwinąć w zdaniach zaprzeczonych typu nie było tam żądnego (‘upragnionego, oczekiwanego’) człowieka, zinterpretowanych jako ‘nikogo, ani jednego’.”  Jak francuski mógł wywieść przeczenie z rzeczownika „krok”...

Ale nie mieszajmy tu francuzkiego. W łacinie ludowej działy się dziwne rzeczy na tym polu, ale w słowiańskich zaimki były raczej starymi formacjami, bezrdzeniowymi.

Do mnie też bardziej przemawia etymologia „liczebnikowa” (nawiasem mówiąc, liczebnik to zaimek?)

Pod względem morfologicznym - tak, "jeden" jak najbardziej był zaimkiem w PS (a liczebniki od piąci wzwyż - rzeczownikami. 2-4 były dwuznaczne). "Liczebniki", w kontekście prasłowiańskiego, to kategorja jedynie semantyczna.

ale sama w sobie nie wyjaśnia ona wszystkich faktów. Może ten niżądny to była jakaś nadpoprawność albo merger dwóch wyrazów, któż to może wiedzieć.

Jakich faktów? Wahania samogłoski można łatwo wyjaśnić rozwojem jaci po miękkiej (wtedy bardzo często zamieniała się w "a", w jednych językach konsekwentniej, w drugich [zachodniosłowiańskich] mniej). A ta nosówka w staropolskim, jeśli faktycznie istniała, musiała być intruzją. Nie jedyną zresztą.
« Ostatnia zmiana: Listopad 03, 2012, 18:55:54 wysłana przez Dynozaur »
 

Offline Vilène

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #250 dnia: Listopad 03, 2012, 19:24:44 »
Ej, mała prośba – nie zna ktoś może jakiegoś dobrego dostępnego w Internecie źródła, na podstawie którego możnaby zrekonstruować historyczną długość samogłosek w polskim? Albo przynajmniej jakiś słownik, który by wskazywał, w jakich wyrazach występowało długie "é".
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #251 dnia: Listopad 03, 2012, 19:26:33 »
W znaczeniu „ani jeden”. „Znaczenie ani jeden miałoby się rozwinąć w zdaniach zaprzeczonych typu nie było tam żądnego (‘upragnionego, oczekiwanego’) człowieka, zinterpretowanych jako ‘nikogo, ani jednego’.”  Jak francuski mógł wywieść przeczenie z rzeczownika „krok”...

Ale nie mieszajmy tu francuzkiego. W łacinie ludowej działy się dziwne rzeczy na tym polu, ale w słowiańskich zaimki były raczej starymi formacjami, bezrdzeniowymi.

Poza sytuacjami, gdy nimi nie były, np. ros. любой, już o wszelakich ruskich złożonych nieokreślonych nie wspominając.

Cytuj
Pod względem morfologicznym - tak, "jeden" jak najbardziej był zaimkiem w PS.

Tak czy owak, patrz wyżej, nie widzę raczej przeciwwskazań dla ni żądnego. Ni chuja.

Cytuj
Jakich faktów? Wahania samogłoski można łatwo wyjaśnić rozwojem jaci po miękkiej (wtedy bardzo często zamieniała się w "a", w jednych językach konsekwentniej, w drugich [zachodniosłowiańskich] mniej). A ta nosówka w staropolskim, jeśli faktycznie istniała, musiała być intruzją. Nie jedyną zresztą.

Tylko że tak to niemal wszystko można wytłumaczyć. O tej jaci wiem.
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Dynozaur

  • Audytor w: Komisja Ustalania Nazw Miejscowości
  • Wiadomości: 3 698
  • Thanked: 111 times
  • Wiecznie obserwowany
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #252 dnia: Listopad 03, 2012, 19:35:09 »
Poza sytuacjami, gdy nimi nie były, np. ros. любой, już o wszelakich ruskich złożonych nieokreślonych nie wspominając.

Ale to raczej późne formacje.

Tak czy owak, patrz wyżej, nie widzę raczej przeciwwskazań dla ni żądnego. Ni chuja.

Dobra, "ni" z rzeczownikami jest teoretycznie możliwe. Ale z przymiotnikiem?

Moim zdaniem to, że istniało obocznie nijedin(że) jest wystarczającym dowodem, że tu nie o to chodzi.

Tylko że tak to niemal wszystko można wytłumaczyć. O tej jaci wiem.

Ale to nie znaczy też, że takie wytłómaczenie jest zawsze złe.

Ej, mała prośba – nie zna ktoś może jakiegoś dobrego dostępnego w Internecie źródła, na podstawie którego możnaby zrekonstruować historyczną długość samogłosek w polskim? Albo przynajmniej jakiś słownik, który by wskazywał, w jakich wyrazach występowało długie "é".

Przyłączam się - to samo z pochylonym a, a także (o ile to możliwe) długimi "u", "i", "y".
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #253 dnia: Listopad 03, 2012, 19:41:49 »
Cytuj
Przyłączam się - to samo z pochylonym a, a także (o ile to możliwe) długimi "u", "i", "y".
Obawiam się, że to marzenie. Zróbmy własnym sumptem wikiskarbiec archaicznej i gwarowej polszczyzny!
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Vilène

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #254 dnia: Listopad 03, 2012, 19:45:36 »
Przyłączam się - to samo z pochylonym a, a także (o ile to możliwe) długimi "u", "i", "y".
Obawiam się, że to marzenie. Zróbmy własnym sumptem wikiskarbiec archaicznej i gwarowej polszczyzny!
Cholera.

* ★ Vilén się zdołował, skoro nawet Dynozaur takiego czegoś nie zna…