Autor Wątek: Odnośniki przydatne językotwórcy - wasze sugestie  (Przeczytany 55791 razy)

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 549
  • Thanked: 135 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #255 dnia: Listopad 03, 2012, 22:36:00 »
Jeżeli chodzi o «é» - przeglądaj XIX słownika.
Aby odnaleźć długie o, y, u - czeba przeglądać słownika PS ze zaznoczonymi akcentami oraz można także popatrzyć na kaszubski - tam przejście w szwę obejmowało krótkie samogłoski li tylko.
Oczywiście, także wzdłużenié zastępcze - sądzę, że było naprzykład "lu'd" z długiém, gdyż było przed dźwięczną etc.

Offline Vilène

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #256 dnia: Listopad 03, 2012, 22:51:44 »
Jeżeli chodzi o «é» - przeglądaj XIX słownika.
W takim razie linka plz…
 

Offline Widsið

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #257 dnia: Listopad 03, 2012, 22:58:58 »
Musisz iść do biblioteki...
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 549
  • Thanked: 135 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #258 dnia: Listopad 03, 2012, 23:15:11 »
Ale słowniki są...
Ja mam jeden na kompie.
Ale linka ani nazwy nie dam - nie chce się mnie :D. Za chwilę.

Offline spitygniew

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #259 dnia: Listopad 04, 2012, 20:34:43 »
A ja się pytam - czemu do cholery w słownikach prasłowiańskiego, jak i w ogóle we wszelkich tych (tzw. "prasłowiańskich", naprawdę wczesnosłowiańskich) słowach z gwiazdkami niezależnie od źródła, nie ma zaznaczonego iloczasu?! Bo o akcencie to nawet nie śmiem marzyć...
P.S. To prawda.
 

Offline Vilène

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #260 dnia: Listopad 04, 2012, 20:37:44 »
A ja się pytam - czemu do cholery w słownikach prasłowiańskiego, jak i w ogóle we wszelkich tych (tzw. "prasłowiańskich", naprawdę wczesnosłowiańskich) słowach z gwiazdkami niezależnie od źródła, nie ma zaznaczonego iloczasu?!
Bo psł. nie miał iloczasu, pojawił się on dopiero pod wpływem akcentu i utraty jerów w językach potomnych. No i nie we wszystkich rozwinął się on tak samo…
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #261 dnia: Listopad 04, 2012, 21:53:12 »
Bo psł. nie miał iloczasu, pojawił się on dopiero pod wpływem akcentu i utraty jerów w językach potomnych. No i nie we wszystkich rozwinął się on tak samo…

Cytuj
Betewu, skąd historyczna długość kontynuantów ě, a w takich słowach jak rzéka, tráwa?
Były długie już w epoce psł., jeśli to zadowalająca odpowiedź. A pytanie Gubierta aż muszę sobie poprzemyśliwać poważnie.

Betewu, skąd historyczna długość kontynuantów ě, a w takich słowach jak rzéka, tráwa?

W dwusylabowych wyrazach, z akcentem na drugiej sylabie w prasłowiańskim, pierwotna długość samogłoski w 1-ej sylabie była m.in. w polskim zachowywana. Należy tu też brózda (pisana obecnie nieetymologicznie), świéca, trząść, chyba mąka, łąka - członkowie paradygmatu b i c.

To ja już nie kumam.
 

Offline Towarzysz Mauzer

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #262 dnia: Listopad 04, 2012, 22:13:11 »
Ja też nie, ale słownik Derksena rekonstruuje gdzie może i długości, i akcenty. Skąd toto się wzięło - nie znam.
Skrzydła miłości, mocy, o wielki, Twardy Jerze,
Rozpostrzyj ponad nami, ogrzej i przyjmij nas. -Mrkalj, Palinodia o twardym jerze
***
VIVAT CAROLVS GVSTAVVS REX POLONIÆ
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #263 dnia: Listopad 05, 2012, 04:52:02 »
Próbuję ogarnąć jak z 2 klas rzeczowników w PIE (ożywione i nieożywione) powstały 3 rodzaje gramatyczne w językach europejskich. Ogólnie szukam źródeł o przemianach morfologicznych na linii PIE > pragermański, praceltycki, grecki, łacina. W internecie jest sporo o procesach fonetycznych, ale nie znalazłem jakiegoś przystępnego opracowania o zmianach we fleksji. Można np. znaleźć jakieś informacje o odmianie rzeczowników w PIE i o odmianie rzeczowników np. we wczesnej łacinie, ale o tym, co było pomiędzy to już gorzej. Ktoś by coś polecił (strona, książka, cokolwiek)?
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #264 dnia: Listopad 05, 2012, 11:12:12 »
W prasł. rymy sylabowe, czyli śródgłosy plus wygłosy (zestępy) traktowane jako całość, można podzielić na krótkie i długie:

e, o, ь, ъ — krótkie
a, ě, i, y, u, ę, ǫ (i ew. inne nosówki)  — długie
or, er, ol, el, ьr, ъr, ьl, ъl — długie

Im bliżej wczesnoprasłowiańskiego, tym kontrast iloczasu czystszy, z mniejszym elementem różnicy barwy (np. *i, *ь zmierzają ku [i: i]; *a i *o zapewne bardzo długo były bliskie [A: V], o czym świadczy traktowanie zapożyczeń, a także niezaokrąglony rezultat przestawki *or: -ra- na ogromnym obszarze Słowiańszczyzny; *o + zachowanie pierwotnej długości rymu dało swój długi odpowiednik — *a).

Derksen, z tego co zauważyłem, rzeczywiście czasem daje makron nad długimi (najczęściej <ǭ>, widziałem również <ū>, <ě̄>) — w pozycji przedakcentowej, na ogół w par. b. Myślę, że wynika to nie z jakiegoś dawnego, niezależnego od akcentu zróżnicowania długiego i krótkiego ǫ, ě, u — one wszystkie były długie i wywodziły się z dyftongów bądź praindoeuropejskich długich, lecz ze zgodności potomnych języków słowiańskich z iloczasem w zachowaniu długości w tej pozycji. Oczywiście, każdy z tych języków miał też swoje własne, szczególne zasady, zgodnie z którymi rozwinął się wtórny iloczas. W każdym razie — o żadnym innym prasłowiańskim iloczasie prócz wyżej wspomnianego nie słyszałem.

Comrie i Corbett podają przykłady zgodności iloczasu we wspomnianej pozycji (chociaż piszą wyłącznie o sylabach przedakcentowych w wyrazach dwusylabowych) w czakawskim, czeskim i (staro)polskim.
« Ostatnia zmiana: Listopad 05, 2012, 11:17:33 wysłana przez Gubiert »
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Henryk Pruthenia

  • Der Untermenschenbändiger
  • Moderatór
  • Wiadomości: 5 549
  • Thanked: 135 times
  • Pieśń Arjów!
    • Mój konlangerski dorobek
  • Konlangi: Ziemskie, Kyońskie, Adnackie; autor neszszszczyzny
Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #265 dnia: Listopad 05, 2012, 14:12:21 »
Przykłade`m takie`j opozycji może być para słów męka - mąka. U Derksena mamy parę mąka - mą-ka.

Offline spitygniew

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #266 dnia: Listopad 05, 2012, 14:47:50 »
Przykłade`m takie`j opozycji może być para słów męka - mąka. U Derksena mamy parę mąka - mą-ka.
Co ma oznaczać ta kreska? bo tu akurat była różnica w akcencie... Zresztą samogłoski nosowe nie były fonemami aż do zaniku jerów (o, właśnie, kolejny pokutujący debilizm, wymienianie ich razem w systemie "prasłwiańskiego" - chyba muszę zacząć robić listę takich powszechnie uznawanych idiotyzmów...).
P.S. To prawda.
 

Offline Wedyowisz

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #267 dnia: Listopad 05, 2012, 19:49:09 »
Mmm, spity, co wg ciebie oznaczają znaki ⱏ, ⱐ, ⱔ, ⱘ / ь, ъ, ѫ, ѧ w SCS?
стань — обернися, глянь — задивися
 

Offline Widsið

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #268 dnia: Listopad 05, 2012, 19:54:51 »
Ogólnie szukam źródeł o przemianach morfologicznych na linii PIE > praceltycki
Z tym może być problem. Każde kolejne odkrycie galijskie i celtiberyjskie, a także niedawne podpięcie do rodziny celtyckiej tartezyjskiego, zaakceptowane przez część badaczy, robią niezły burdel jeśli chodzi o potencjalne rekonstrukcje stanu protoceltyckiego. W słowniku Matasovicia, do którego link w tym temacie kilka stron temu, jest opatrzony komentarzem wstęp nt. metod konstrukcji i zmian fonetycznych PIE > strcelt., ale będziesz musiał je sobie zaaplikować samemu, być może porównując z tabelkami z Wikipedii. Warto przy tym zwrócić uwagę, że wzór koniugacji jest bardzo, bardzo niepewny i z pewnością niekompletny, ale fleksja czasownikowa tak się porozjeżdżała w różne strony w celtyckich, że właściwie trudno ustalić jakąś faktycznie nie zostawiającą wiele do wątpienia wersję. Galijski i celtiberyjski oczywiście nie pomagają, bo ich koniugacja jest a) słabo poświadczona; b) a to co wiemy, czasem wręcz przeczy samemu sobie.
 

Offline Jątrzeniot

Odp: Odnośniki przydatne językotwórcy
« Odpowiedź #269 dnia: Listopad 06, 2012, 00:31:33 »
Hm, no rozumiem. To chyba sobie ten praceltycki podaruję. Pozostają inne prajęzyki. Generalnie szukam tych informacji bo próbuję robić konlang wyrosły z PIE i podobny do romańskich, germańskich itd., ale nie należący do żadnej konkretnej rodziny. Z tym że powoli zaczynam mieć wrażenie, że to zadanie mnie przerasta...